conditionnel : tps ou mode ?

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 11:54

On ne peut pas se comprendre si vous pensez que j'essaie d'être logique. Je n'essaie pas d'avoir raison. Tout mon propos peut se résumer à ceci : on ne peut pas se débarrasser du problème en conservant le classement de la grammaire traditionnelle.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 12:00

mais QUEL problème, sacrebleu ?

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 12:04

Il y a un problème dans chaque dénomination, chaque classement, sacrebleu ! Je n'ai pas le temps de développer, mais on en reparlera avec plaisir.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 12:05

Morbleu, on en reparle, alors !

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par henriette le Mer 30 Déc 2009 - 12:20

Pour moi aussi le conditionnel est un mode, avec deux temps, point barre. Si les élèves arrivent à retenir ça et à l'identifier, cela me suffit amplement. Ils auront bien le temps s'ils poursuivent des études de lettres à la fac de voir que c'est un peu plus complexe pour les grammairiens. Mais pour les collégiens, c'est carré, logique, et structuré donc structurant. Et l'emploi particulier de futur dans le passé ne pose pas de problème de compréhension aux élèves.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Abraxas le Mer 30 Déc 2009 - 13:53

Vous sodomisez les diptères.
Autant continuer à parler de mode — c'est compréhensible, même si ce n'est pas tout à fait exact.
Ils auront bien le temps d'affiner le concept quand ils passeront un CAPES de Lettres qui, d'ailleurs, n'existera plus.
Après tout, c'est ce que nous avons appris — et ça nous a rendus aptes à des disputes byzantines… Le pied, quoi…

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Invité le Mer 30 Déc 2009 - 13:56

@lulucastagnette a écrit:Alors Yann, tu le classes comme temps de l'indicatif, c'est ça ?

alors si au brevet il y a la question suivante :
"Pour elle, il gravirait des montagnes" : précisez le mode et le temps du verbe en gras. Tu attends la réponse : indicatif conditionnel ? (moi c'est ça qui me chiffonne un peu...)

Quelle réponse proposes-tu Yann ? Ca m'intéresse.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 14:40

Je classe donc le conditionnel dans l'indicatif. Incroyable, non ?
Je n'ai évidemment pas de certitude à ce sujet, mais peut-on en avoir ?

À propos, il faut que je réponde à Celeborn.

Toute taxinomie, toute terminologie pose un problème. Au pif : l’épithète liée, la phrase impérative, les types et formes de phrases, l’adjectif possessif sont susceptibles de provoquer des discussions interminables.

Évidemment, nous n'enculons les mouches (pour paraphraser l'euphémisme d’Abraxas) qu'entre nous, ce qui fait de nous des entomophiles (beurk). Il ne s'agit pas d'en parler aux élèves (je veux dire de nos ébats, pardon, de nos débats).
Pour ma part, quand un élève sait conjuguer, je suis satisfait. Si de surcroît il connaît quelques valeurs des temps, je suis fort content. Je n'ai pas l'intention de lester son esprit peu enclin à découvrir les subtilités de la grammaire.
Au brevet, si un élève identifie un conditionnel présent ou passé, c'est amplement suffisant, cela parce que nous ne sommes pas tous d'accord. On ne peut donc rien attendre d'autre.

Je ne pense pas qu'il faille maintenir envers et contre tout certaines approximations de la grammaire traditionnelle. Vous connaissez la phrase de Camus («Mal nommer les choses...»). De toute façon, pour plagier Freud (précisément un propos qui lui est attribué) quoiqu’on fasse, on fera mal. Il faut pourtant choisir, et j’essaie d’aller au plus juste ou du moins à ce qui me semble tel. Mais je m’accommode mal de l’idée qu’il faut diffuser des notions erronées en attendant que les élèves fassent des études, même si l’enseignement procède par étapes. En fait, ce serait comme si on préférait enseigner d’abord Ptolémée plus simple, plus convaincant, puis Galilée.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par retraitée le Mer 30 Déc 2009 - 14:49

Je dirais "les deux". La même forme a parfois valeur temporelle (les futur et futur dans le passé de l'indicatif) , et tantôt une valeur pleinement modale (expression du doute, de l'imaginaire, des actions soumises à condition);
On peut donc parler de conditionnel-temps et de conditionnel- mode.
De même, l'imparfait de l'indicatif prend des valeurs modales dans les sub hypothétiques, ou des expressions comme : "Un pas de plus, il tombait"..

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par cathemis le Mer 30 Déc 2009 - 14:50

Merci à tous pour vos réponses. Quel débat ! Mais c'est vrai qu'on peut se poser la même question pour d'autres points de grammaire.
Le problème, c'est qu'il faudrait se mettre d'accord entre collègues car si l'un dit "mode" et l'autre "temps", les élèves vont se demander pourquoi. Il m'arrive de leur expliquer que selon les manuels, on peut trouver par exemple CDN pour une relative ou alors épithète liée, mais sans entrer dans les détails, pour qu'ils ne soient pas surpris.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Dwarf le Mer 30 Déc 2009 - 15:24

@V.Marchais a écrit:
@Dwarf a écrit:Et que la progression des temps est rudement pratique à retenir :
8-4-2 (je compte la conditionnel passé une fois et précise ENSUITE l'existence du conditionnel passé seconde forme).

Morphologiquement, il n'existe pas de conditionnel passé deuxième forme : ce n'est rien d'autre qu'un subjonctif plus-que-parfait. Or, le subjonctif, comme mode de "l'irréel", est on ne peut mieux fondé à exprimer "l'irréel du passé".
Je ne comprends pas cette expression inutile de "conditionnel passé deuxième forme", propre à embrouiller les élèves. Ce n'est pas une conjugaison spécifique (comment distinguer deux temps qui sont exactement les mêmes ?) et c'est un emploi normal du subjonctif, qui permet de mieux cerner le fonctionnement de ce mode.

Je ne dis pas le contraire, et c'est pour cela que je compte par moitié à chaque fois les temps et finis bien sur un 2 au conditionnel et non pas un 3 ! Cependant, les élèves ont tout de même besoin de saisir que tout identiques que fussent ces deux temps sur le plan morphologique, la présence ou non (valeur spécifique du subjonctif mise à part) de la conjonction "que" les aide à repérer le subjonctif plutôt que le conditionnel 2 , qui restent des formes et modes propres à la littérature et au langage écrit (sauf puristes desprogiens un brin provocateurs de ma trempe, par exemple ).

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 15:34

Mais je m’accommode mal de l’idée qu’il faut diffuser des notions erronées en attendant que les élèves fassent des études, même si l’enseignement procède par étapes. En fait, ce serait comme si on préférait enseigner d’abord Ptolémée plus simple, plus convaincant, puis Galilée.

La différence, c'est que le débat existe tout autant chez les grammairiens qu'entre nous, sur cette notion. Rien ne prouve que ma vision soit plus erronée ou approximative que la vôtre (d'ailleurs vous-même n'avez pas de certitude).

Il se trouve que la solution que j'ai adoptée est celle de l'usage, de la coutume, de la tradition, et la solution très majoritairement adoptée. Et dont rien ne prouve qu'elle est + fausse qu'une autre, cf. le message de Véronique.

Je conçois qu'il puisse exister d'autres visions, QUI DEMANDERAIENT D'AUTRES DENOMINATIONS que "conditionnel présent/conditionnel passé" qui, elles, poseront immanquablement problème dans la tête des élèves ( et "Mal nommer les choses...", comme vous savez... ).

Alors en attendant, chez moi le conditionnel restera un mode, comme chez la plupart de mes collègues. Je comprends votre démarche personnelle, mais je crois qu'elle va davantage embrouiller les élèves qu'autres chses, car ceux-ci auront forcément étudié le conditionnel comme un "mode" à un moment donné.

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par retraitée le Mer 30 Déc 2009 - 16:48

@V.Marchais a écrit:
@Dwarf a écrit:Et que la progression des temps est rudement pratique à retenir :
8-4-2 (je compte la conditionnel passé une fois et précise ENSUITE l'existence du conditionnel passé seconde forme).

Morphologiquement, il n'existe pas de conditionnel passé deuxième forme : ce n'est rien d'autre qu'un subjonctif plus-que-parfait. Or, le subjonctif, comme mode de "l'irréel", est on ne peut mieux fondé à exprimer "l'irréel du passé".
Je ne comprends pas cette expression inutile de "conditionnel passé deuxième forme", propre à embrouiller les élèves. Ce n'est pas une conjugaison spécifique (comment distinguer deux temps qui sont exactement les mêmes ?) et c'est un emploi normal du subjonctif, qui permet de mieux cerner le fonctionnement de ce mode.
Tout à fait d'accord avec vous. C'est ce que j'ai toujours dit aux élèves. De plus, les temps fonctionnent "par deux", un simple, un composé, et on se retrouve avec un mode conditionnel à trois temps!

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Dwarf le Mer 30 Déc 2009 - 23:03

Yann, il faut pour structurer de jeunes esprits, des repères stables et simples : viendra bien assez tôt le temps de la critique et de la réflexion personnelle. Songeons à l'enseignement de l'histoire, qui obéit au même principe...

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Re: conditionnel : tps ou mode ?

Message par Y@nn le Ven 1 Jan 2010 - 23:41

@Dwarf a écrit:Yann, il faut pour structurer de jeunes esprits, des repères stables et simples

Tout à fait d'accord ! Il n'est pas question d'abreuver les collégiens de savoirs universitaires.

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