[4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

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[4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Nell le Ven 1 Jan 2010 - 22:41

Je n'attaque que ma 3ème séquence avec mes 4èmes
Je vais voir la phrase complexe et je m'interroge sur la façon de procéder pour voir les subordonnées...

Deux options:
1) voir les subordonnées dans l'ensemble (donc les différents types: relatives, complétives et circonstancielles) et les relatives dans le détail dans un 1er temps.
2) voir seulement les subordonnées et puis dans une autre séquence chaque type...

et à partir de là, quand (re)voir le subjonctif? il me semble que ça va de pair, je ne veux pas le revoir en décroché comme ça...

les miens sont nuls en grammaire (pour la grande majorité), je crains vraiment de les perdre en route...

comment faites-vous?
merci

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Nature le Ven 1 Jan 2010 - 22:56

J'ai revu les complétives en même temps que les relatives, pour bien les différencier (mais pas les circonstanciels).

Nature
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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par jeanne le Sam 2 Jan 2010 - 17:25

Je me pose les mêmes questions que toi, je devais préparer ma séance pendant les vacances et ce n'est toujours pas fait. Je pense faire dans la même séquence un rappel sur les subordonnées et ensuite es différents types. Je leur dirai qu'on verra ensuite les relatives (qu'ils connaissent normalement déjà, et on les reverra avec les expansions du nom).

jeanne
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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par V.Marchais le Sam 2 Jan 2010 - 18:16

Bonjour Nell,

Avec une classe faible, il faut être très carré et très méthodique.

Pour commencer, je bannirais tout ce qui tend à mélanger nature et fonction des subordonnées (complétives, circonstancielles).
D'abord, on vérifie que la notion de proposition est bien acquise, sinon, on n'hésite pas à la revoir et à s'entraîner à délimiter les propositions dans des cas simples (juxtaposition, coordination).
Avant de voir les différents types de subordonnées, on distingue propositions indépendantes, principales et subordonnées. Pour commencer, si la classe est faible, ne pas hésiter à simplifier : deux propositions reliées par une conjonction de coordination sont coordonnées ; de même, une proposition introduite par un mot subordonnant est subordonnée, c'est logique. Faire apprendre par coeur la liste des conjonctions de subordination comme on a appris celle des conjonctions de subordination, faire repérer ces cojonctions dans des phrases complexes et délimiter les propositions en identifiant les subordonnées. Jusque là, c'est très facile.
A partir de là, on peut approfondir le travail sur les subordonnées, en étant le plus carré possible.

A retenir :
la nature d'une subordonnée est déterminée par la nature du mot subordonnant.

Une PS introduite par une conj de subordination est une proposition subordonnée conjonctive ;
Une PS introduite par un pronom relatif est une proposition subordonnée relative ;
Une PS introduite par un mot interrogatif est une proposition subordonnée interrogative indirecte ;

Ya pas plus simple, pas plus logique.

La fonction des subordonnée, très simple aussi (à condition de se limiter, au collège, aux cas réguliers).
- La relative est TOUJOURS complément de l'antécédent ;
- L'interrogative est TOUJOURS COD d'un verbe comme demander, savoir, etc.
- Les conjonctives introduites par QUE sont COD, COI ou attribut (parfois sujet) ; les conjonctives intriduites par une autre conjonction de subordination sont TOUJOURS complément circonstanciel.

Surtout, bien distinguer nature et fonciton, encore et toujours, pour ne pas tout mélanger.

En procédant comme ça, et en faisant beaucoup d'exercices à chaque étape pour bien fixer les méthodes d'analyse, je te promets que ça marche même avec une classe faible.

Ne t'inquiète pas, tu vas t'en sortir.

Bon courage.

V.Marchais
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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Carmilla le Sam 2 Jan 2010 - 18:34

Entièrement d'accord avec votre démarche Je me sens moins seule tout à coup...
Et merci pour vos interventions toujours très pertinentes

Carmilla
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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par V.Marchais le Sam 2 Jan 2010 - 18:44


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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Nell le Sam 2 Jan 2010 - 19:10

Merci beaucoup V.

Je devrais rectifier: ma classe n'est pas faible. J'ai de très bons éléments et à côté de cela, des gamins vraiment en difficulté qui ne comprennent pas grand chose (par lacunes persistantes ou/et fainéantise/manque de motivation...). de fait, je sais que certains vont s'ennuyer alors que les autres ne comprendront tjs pas...

Merci en tout cas pour la démarche (c'est celle que j'emploie avec 6ème/5ème pour voir la notion de proposition... de la redite, encore et toujours... le seul aspect lassant du métier)

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Message par Amaliah le Dim 3 Jan 2010 - 12:13

Véronique, avez-vous une liste de conjonctions de subordination du type "à dans " pour les prépositions?

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par V.Marchais le Dim 3 Jan 2010 - 12:30

Ce n'est pas une phrase mnémotechnique mais on peut retenir facilement : QUE - QUAND - COMME - SI - puisque, parce que, lorsque, afin que, si bien que... bref, les locutions en "que". Quand je fais réciter la leçon, j'exige les quatre premières conjonctions et 3-4 exemples de conjonctions en que.

V.Marchais
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Message par Amaliah le Dim 3 Jan 2010 - 12:34

D'accord, merci! Very Happy

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Aëmiel le Dim 3 Jan 2010 - 13:34

Nous, on dit "si que quand comme lorsque et tout ce qui se termine par que", les élèves retiennent étrangement plus facilement dans l'ordre "quand comme si que".

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par retraitée le Dim 3 Jan 2010 - 15:11

En 3e, je revoyais systématiquement les fonctions, et à chaque fois, je mentionnais les diverses subordonnées remplissant ces fonctions. Par exemple, pour le COD, les subordonnées conjonctives par que, les interrogatives indirectes, éventuellement le infinitives.
ensuite, après avoir, comme Véronique, revu à fond les propositions indépendantes, principales, subordonnées, je passais en revue ces dernières. Il suffisait de faire le lien avec les leçons antérieures . Ainsi, pour les conjonctives par que, les fonctions sujet (et sujet réel), COD, attribut, Coi, ou CDN.
En revanche, les dernières années, je ne parlais plus des relatives substantivées ou des relatives indéfinies, ce qui était le cas autrefois.

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Message par MS le Dim 3 Jan 2010 - 16:04

Merci Véronique, je suis super contente de constater que je fais exactement comme tu expliques. Je n'utilise pas les termes de complétives et de circonstancielles justement parce qu'ils créent une confusion entre N et F, mais mon collègue lui les utilise.

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Camélity Jane le Dim 3 Jan 2010 - 17:07

@V.Marchais a écrit: Faire apprendre par coeur la liste des conjonctions de subordination
Lesquelles fais-tu apprendre? Il y en a tant!

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Message par jeanne le Dim 3 Jan 2010 - 17:15

Je cherche des exemples simples de phrases dans lesquelles la conjonctive introduite par que est COI ou attribut. J'ai vraiment la tête vide !

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par V.Marchais le Dim 3 Jan 2010 - 18:24

camélionne a écrit:
@V.Marchais a écrit: Faire apprendre par coeur la liste des conjonctions de subordination
Lesquelles fais-tu apprendre? Il y en a tant!

Camélionne, tu ne suis pas ! Et les bonnes résolutions, alors ? La réponse est ci-dessus.
Bonne année.

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par doctor who le Dim 3 Jan 2010 - 19:06

Et le "dont"?

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Camélity Jane le Dim 3 Jan 2010 - 19:14

@V.Marchais a écrit:
camélionne a écrit:
@V.Marchais a écrit: Faire apprendre par coeur la liste des conjonctions de subordination
Lesquelles fais-tu apprendre? Il y en a tant!

Camélionne, tu ne suis pas ! Et les bonnes résolutions, alors ? La réponse est ci-dessus.
Bonne année.
OUPS!!!!

Camélity Jane
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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par Aëmiel le Dim 3 Jan 2010 - 20:25

@doctor who a écrit:Et le "dont"?
Eh, Doc', faut suivre, on parlait des conjonctions de subordination !

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par doctor who le Dim 3 Jan 2010 - 21:56

Oooupsss!!!

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par doctor who le Dim 3 Jan 2010 - 21:57

J'aime quand on m'appelle Doc, ou Docteur. Dorénavant, please, appelez-moi comme ça.

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par retraitée le Lun 4 Jan 2010 - 14:28

@doctor who a écrit:Et le "dont"?
C'est un pronom relatif, et non une conjonction!
Ceci dit, ses fonctions sont si nombreuses qu'il faut bien 30 minutes pour les présenter (et encore);

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Re: [4ème]: la phrase complexe, les subordonnées, le subjonctif...

Message par doctor who le Lun 4 Jan 2010 - 14:36

Oui, je pense faire carrément une leçon entière sur le "dont" et son usage, avec moulte exercices.

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