Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Violet le Mer 6 Jan 2010 - 19:25

Qui sait les faire ?

Violet
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Amaliah le Mer 6 Jan 2010 - 19:47

Mais en éditant, je ne peux pas ajouter de sondage?
En fait il nous faudrait l'avis de Retraitée par exemple, non?!

Finalement je crois que vous avez peut-être raison pour complément de l'adjectif, car dans l'exercice il n'y en a aucun alors que la consigne demande la fonction des différents groupes prépositionnels en précisant (COI, CC, cdn ou cplt de l'adjectif)... L'exo est le 6 p.111 de L'Atelier du langage.

Mais pourquoi est-ce que ça ne peut pas être COI finalement? Ce n'est pas que je le pense, c'est juste que je me demande comment l'expliquer à l'élève!

Amaliah
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par papillonbleu le Mer 6 Jan 2010 - 20:08

Mais pourquoi est-ce que ça ne peut pas être COI finalement?
Est-ce qu'un participe passé, forme adjectivale du verbe, a la possibilité de régir un complément verbal tel qu'un COI ? Il ne me semble pas. C'est ce qui le distingue du participe présent.

papillonbleu
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Violet le Jeu 7 Jan 2010 - 7:48

Bon alors là, c'est la panique.Je n'y comprends plus rien !

J'ai voulu faire la maligne et chercher notre réponse dans la grammaire méthodique du français (Riegel- Pellat - Rioul).

Au départ, tout commençait bien... visiblement, nous n'avons pas un complément de l'adjectif car ils ne donnent aucun exemple avec un PP et ne l'évoquent pas.

Mais en cherchant mieux, je me demande si ce n'est pas un COI car j'ai découvert des passages qui ont battu en brèche tout ce que je croyais...

Exemple :
p. 225, en bas, ils donnent comme exemple de phrase avec COD + COI : "parfois elle tirait de sa ceinture un minuscule miroir"

De même, p. 223, ils donnent comme exemple de COI "parvenir au sommet"... ou p.224 "partir de Paris" !

De même p. 218, on trouve : la construction est "transitive indirecte si le complément (dit d'objet indirect) est introduit par une préposition (Il va à Paris)" !

Tout devient très confus pour moi et ce que je prenais pour des compléments essentiels de lieu seraient des COI ?!!

Je suis encore le boulet de service, la quiche de base ou pour vous aussi, c'est une info ?

Violet
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Violet le Jeu 7 Jan 2010 - 8:06

Bon alors dans le Grévisse, ils appellent ce genre de compléments complément adverbial.p.476

p.477 "les compl. adverbiaux essentiels ne méritent pas d'être appelés circonstanciels : les compléments de Je vais à Paris et cela pèse vingt kilos sont liés aussi étroitement au verbe que des CO.
Certains grammairiens rangeraient les compléments adverbiaux essentiels parmi les CO."
p. 441 " il n'y a pas entre CO et complément adverbial (surtout essentiel) une différence radicale"

C'est très clair hein ? pour apprendre ça aux élèves ensuite... affraid

Violet
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Pseudo le Jeu 7 Jan 2010 - 8:11

Si la réponse amène tant de débats ici, je pense que les élèves n'ont plus qu'a jouer à pile ou face.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Leil le Jeu 7 Jan 2010 - 12:26

@violet a écrit:Tout devient très confus pour moi et ce que je prenais pour des compléments essentiels de lieu seraient des COI ?!!

A Paris dans "Il va à Paris" est bien un locatif (ou complément essentiel de lieu) ... c'est quoi cette histoire de COI !

"Tiré de sa cellule" : on ne peut pas bouger ce complément ni l'enlever (ou bien le verbe prend un autre sens ...). Il est donc essentiel (NB : Les compléments essentiels dépendent, quant à leur construction (présence ou absence de préposition, type de cette préposition), du verbe lui-même, et le verbe, sans eux, ne peut constituer le prédicat ) : selon moi, "de sa cellule" serait donc un locatif ou complément essentiel de lieu.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Celeborn le Jeu 7 Jan 2010 - 16:50

Tiens ! On retrouve notre débat sur la notion de complément essentiel, de CC de verbe et de CC de phrase, au passage. Avec en cadeau un Complément de l'adjectif ! On n'est pas sorti(s) de l'auberge !

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Leil le Jeu 7 Jan 2010 - 17:20

@Celeborn a écrit:Tiens ! On retrouve notre débat sur la notion de complément essentiel, de CC de verbe et de CC de phrase, au passage. Avec en cadeau un Complément de l'adjectif ! On n'est pas sorti(s) de l'auberge !

C'est un panier garni en fait !

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par papillonbleu le Ven 8 Jan 2010 - 18:47

Le problème, violet, c'est qu'ici "de sa cellule" suit un participe passé...

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Violet le Ven 8 Jan 2010 - 19:00

Je ne crois pas que ce soit le problème.

Si nous avions " il le tire de sa cellule"... On dirait quoi ?

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Invité13 le Ven 8 Jan 2010 - 19:10

Je vote aussi pour le complément essentiel de lieu...

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par papillonbleu le Ven 8 Jan 2010 - 19:17

Si nous avions " il le tire de sa cellule"... On dirait quoi ?
Complément d'objet second, je dirais.
Mais je ne suis plus sûre de rien...

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Violet le Ven 8 Jan 2010 - 19:19

Allez jeter un oeil aux références que j'ai indiquées dans le Grevisse et la Grammaire de Riegel and Co... Vous serez perdues comme moi... (Pourtant, au départ, j'étais sûre de moi et tout était bien clair dans ma tête...)

Violet
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 21:55

Aïe ! Aïe ! Aïe ! On fait la grammaire en votant, maintenant ? J'imagine ce que ça donnerait, appliqué en classe... Je suis sûre que "De la maison s'échappaient des cris : des cris, COD" remporterait un franc succès avec mes élèves...

Bon. Reprenons. Méthodiquement si possible.

Certes, il y a l'exemple des très respectables RPR. Vi, vi, vi. Mais à la RPR, on a une notion d'objet extrêmement élargie, qui excède de beaucoup la notion d'objet purement scolaire et correspond moins au concept de transitivité qu'à celui de valence (compléments essentiels : d'où ce "à Paris" COI - mais nous sommes tous d'accord, je crois, pour dire qu'on ne va pas enseigner ça aux élèves). D'ailleurs, la notion de complément essentiel vs facultatif, peu opérante dans la grammaire scolaire, disparaît des nouveaux programmes. Ouf ! Nous voilà désormais dispensés d'enseigner que le complément circonstanciel est facultatif sauf lorsqu'il est essentiel. On va pouvoir revenir à des considérations structurantes pour de jeunes cerveaux.

C@ro et Musyne ont raison. Le participe passé, s'il est employé comme adjectif, reste une forme verbale qui peut recevoir tous les compléments du verbe. Il peut même avoir un sujet (Les invités partis, elle commença à rassembler les verres et à vider les cendriers). A moins d'inventer le sujet de l'adjectif, je crois qu'il va bien falloir s'y résoudre : le participe passé est bel et bien une forme verbale.

Jusque là, ça va ?

Alors, comme avec les élèves. "de sa cellule" complète le verbe tirer. On procède par élimination : tout le monde sera d'accord pour exclure sujet et attribut. (Oui ?)

Alors, complément d'objet ou complément de lieu ?

Du point de vue de la construction, "de sa cellule" est certes un complément essentiel, mais ce n'est guère l'objet sur lequel s'exerce l'action. Renversez le propos, pour voir : Reconduit à sa cellule. On dit aussi "conduire qqn qq part", la double construction est nécessaire (sauf chez Molière, où les malades ne reconduisent point). Pourtant, il paraîtra beaucoup plus évident, dans ce deuxième exemple, que "à sa cellule" est complément de lieu - le lieu où l'on va. Alors les puristes pourront mettre circonstanciel entre parenthèses, mais pour "de sa cellule", c'est pareil : il ne s'agit pas d'un objet mais du lieu - lieu d'où l'on vient : complément (circonstanciel) de lieu de "tiré".

Et au collège, tant pis pour la RPR. Mieux vaut une bonne vieille Mauffrey-Cohen.

V.Marchais
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Violet le Ven 8 Jan 2010 - 22:03

Bon moralité, j'aurais dû en rester à ma première idée et brûler ma RPR.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par papillonbleu le Ven 8 Jan 2010 - 22:05

le participe passé reste une forme verbale qui peut recevoir tous les compléments du verbe
Tu peux me donner un exemple où un participe passé recevrait un COD ou un COI ? (pour un CC, aucun problème, effectivement)

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 22:13

convaincu de sa culpabilité, l'inspecteur continuait de rôder autour de la maison du suspect.

Ici, no problem : la culpabilité est bien l'objet de la conviction.

J'édite parce que "convaincu" est aussi un adjectif est que mon exemple est ambigu : on pourrait analyser "de sa culpabilité comme un complément de l'adjectif. Alors j'ajoute un complément d'agent pour donner sa pleine valeur verbale au participe :
Convaincu de la culpabilité du prévenu par ces preuves accablantes, le jury fut unanime.

Autre exemple, moins lourdingue :

Remise à d'Artagnan au lever du jour, la lettre fut entre les mains du duc le soir-même.


Dernière édition par V.Marchais le Sam 9 Jan 2010 - 7:58, édité 1 fois

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doublecasquette le Ven 8 Jan 2010 - 22:28

Ça, c'est bien le français, cette langue bâtarde, avec ses " où " ou " d'où " ou " vers où " ou " par où ". En latin, de mon temps, on apprenait "ubi, quo, unde, qua ". Là, c'est unde ! Réponse à l'ablatif avec " ex ".
Redeo ex urbe.
Ou, en latin de cuisine, "est tiratus ex cellula" Cellula à l'ablatif, of course ! Mais je ne sais comment placer un tiret sur le "a" de "cellula".
Y'a que le latin, pour comprendre le français. C'est imparable !


Dernière édition par doublecasquette le Ven 8 Jan 2010 - 22:32, édité 1 fois

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doublecasquette le Ven 8 Jan 2010 - 22:30

@violet a écrit:Bon moralité, j'aurais dû en rester à ma première idée et brûler ma RPR.
C'est quoi, cette RPR ? Moi, je ne connaissais que la "Religion Prétendue Réformée ".

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doctor who le Ven 8 Jan 2010 - 22:33

La Riegel Pelat Rioul : la bible grammaticale des concours, ayant supplanté la Sancier-Château ou en passe de le faire.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Leil le Ven 8 Jan 2010 - 23:24

Alors la puriste que je suis évitera d'écrire "circonstanciel" tout de même (et ce, même entre parenthèses).

En revanche, je ne savais pas que le complément essentiel de lieu disparaissait des IO.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Amaliah le Sam 9 Jan 2010 - 9:42

Merci pour toutes ces explications en tout cas!

Ce qu'il y a de bizarre, finalement dans cet exercice c'est qu'on demande la fonction des mots soulignés en précisant cdn, cplt de l'adjectif, CC ou COI mais apparemment il n'y a pas de cplt de l'adjectif. Je vous copie le texte extrait de "Quizz aux travaux forcés" de Buzzati.

Dans ce grand pénitencier qui se trouve à la périphérie de la ville (CCL), réservé aux condamnés (COI) aux travaux forcés, il y a une règle [...]. A chacun de nous, les condamnés à perpétuité (cdn), est accordée l'autorisation de se présenter une seule fois en public (cdn) et de parler à l'assistance (COI) pdt une demi-heure. Le détenu, tiré de sa cellule (CCL), est conduit sur un balcon du bâtiment extérieur (cdn)[...]. Devant lui s'étend la vaste place de la Trinité (cdn)[...].

A moins que je ne me trompe...

Si c'est juste, alors on trouve dans ce texte en exemple de participe passé suivi d'une COI: réservé aux condamnés.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par henriette le Sam 9 Jan 2010 - 11:14

En fait, le PP d'un verbe transitif employé tout seul ne pourra pas avoir de COD, car il appartient à la voix passive. Par contre si c'est la forme ayant + pp, alors il peut avoir un COD car c'est une forme passée active.
On fait la différence entre "mangée par le chat (pp+ CD'A), la souris mourut" et "ayant mangé la souris, le chat s'en fut". C'est du reste l'absence de forme de pp actif qui pose tant de problèmes en thème latin pour l'ablatif absolu...
Du reste, CCL origine, c'est exactement ce que j'avais répondu de suite à Caro, grâce au latin en effet.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Sam 9 Jan 2010 - 11:22

Il ne peut pas avoir de COD, mais il peut avoir un COI dans le cas des verbes à double construction. Voir exemples ci-dessus.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Camélity Jane le Sam 9 Jan 2010 - 12:12

@Angua a écrit:C'est un participe passé utilisé comme adjectif, donc, complément de l'adjectif.
+1

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