Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Camélity Jane le Sam 9 Jan 2010 - 12:12

@Angua a écrit:C'est un participe passé utilisé comme adjectif, donc, complément de l'adjectif.
+1

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doctor who le Sam 9 Jan 2010 - 12:57

Pour trancher, il s'agit de savoir si toute forme verbale, même à des modes le rapprochant d'autres natures (l'infinitif est un mode nominal du verbe, le participe un mode adjectival...) ou dans des formes l'ayant complètement déclassée (je pense aux verbes substantivés de Montaigne, suivis d'un complément), de savoir, donc, si toute forme verbale est régie par un sujet et régit elle-même un complément d'objet ou un attribut.

Mais alors, si c'est le cas, il faut dire que dans "le séducteur de ces dames", "ces dames" n'est pas complément du nom mais COD du nom. Et dans ce cas, il faudrait trouver pour les autres compléments du nom (dans "la fleur de ton jardin", par exemple) des appellations plus précises que simplement "du nom".

Il y aurait alors des "COD du nom", "du verbe", "de l'adjectif".
Mon prof d'agrèg refusait cela et réservait attributs, COD et COI aux verbes conjugués, qui actualisent pleinement l'action ou l'état exprimé par le verbe. Pour le reste, on parlait de compléments spécifique du verbe à l'infinitif.

Est-ce faisable de faire percevoir aux élèves l'origine verbale d'un adjectif, souvent perçu comme tel, ou d'un nom, et leur similarité structurelle avec le verbe conjugué? Je n'ai pas la réponse.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Sam 9 Jan 2010 - 13:26

Je ne comprends pas bien votre question, Doctor Who.

Une forme verbale non conjuguée peut avoir un COD.

J'aime cultiver mon jardin : jardin, COD de cultiver.

Là, on va s'éloigner de la grammaire scolaire, mais ce qui accorde au verbe sa valeur pleinement verbale, c'est son statut de prédicat. Or, avec les participes apposés, nous sommes justement dans l'ordre de la prédication seconde. C'est parce qu'il y a un prédicat que le verbe, même au mode participe, accepte toutes sortes de compléments.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doctor who le Sam 9 Jan 2010 - 13:29

De même, pour le complément essentiel de lieu. Il me semble qu'on pourrait préciser "complément indirect de lieu". "De lieu" serait une précision sémantique au même titre que "d'objet".
"Je regagne Paris" : "Paris" = complément direct de lieu.

En fait, comme dirait Gustave Guillaume, il y a un continuum entre les différentes formes de la langue, et la notion de transitivité ne se retrouve pas que dans le verbe.

Face à des élèves, il faut réfléchir où l'on met la frontière, pour être à la fois cohérent et simple à comprendre. il faut donc éviter les appellations à rallonge.

Puisqu'on vote, je vote donc pour compléments de l'adjectif, compléments du nom, sans préciser. Et je met arbitrairement la frontière après le verbe à l'infinitif, qui reste perceptible comme un verbe par les élèves.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par henriette le Sam 9 Jan 2010 - 13:35

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Véronique.
Ce qui compte c'est que le verbe soit à un mode : indicatif, subjonctif... mais aussi participe, infinitif. Dès lors il est bien dans son état de verbe et donc a des compléments de verbe.
Pour moi, "séducteur" n'est pas un verbe mais un nom qui fait partie de la famille de "séduire", qui en dérive. Il a de ce fait changé de nature par rapport à "séduire", et accepte donc les compléments du nom, et non ceux du verbe.
C'est ce que j'explique aux élèves, et cela ne pose pas de problème : ils comprennent et du coup se repèrent mieux dans les fonctions (celles qui "tournent autour" du verbe, celles qui "tournent autour" du nom...).

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doctor who le Sam 9 Jan 2010 - 13:55

Oui mais il y a toujours prédication, et transitivité dans "séducteur". Pourquoi lui dénier le privilège d'avoir un objet, et donc un complément d'objet?
Ce que je veux dire, c'est que la frontière entre le nom, l'adjectif et le verbe est arbitraire dans le domaine bien précis qu'est le complément.

Mais votre position est logique, et sans doute plus compréhensible, j'en conviens. Mais, attention, pas d'essentialisme en grammaire.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Sam 9 Jan 2010 - 14:37

Je ne suis plus du tout d'accord avec vous, Doctor Who.

C'est quoi ce bazar ? Je ne comprends plus rien à ce qui se dit ici.

Séducteur un verbe ? Que répondre sinon d'ouvrir le dictionnaire ou d'essayer de conjuguer séducteur ?

Le nom, le verbe, l'adjectif sont des choses différentes, des natures différentes. Certes, elles peuvent toutes appeler un complément, mais justement, on parlera de complément du nom, de l'adjectif, du verbe.

Je crois que vous confondez prédicat et référence. Séducteur a un référent, mais pour que ce mot, comme tout autre, forme un prédicat, il faut l'employer en discours, avec thème et propos. Certes, dans le cas de la phrase nominale, le prédicat peut être assumé par un nom, mais le complément du nom reste un complément du nom.

Observons la transformation suivante :

Lundi, nous irons nous promener en forêt.

Lundi, youpi ! promenade en forêt.

Dans le premier cas, "en forêt" complète le verbe "se promener", il est CCL de "se promener". Dans le second cas, il complète "promenade", il est complément du nom "promenade", point barre.

On eût pu penser un système de la langue qui eût fait aux compléments du nom un sort un peu plus précis, comme il est fait aux compléments du verbe, probablement parce que, comme c'est le verbe qui, la plupart du temps, est porteur du prédicat, la compréhension fine de la phrase appelait ces nuances. Mais il se trouve que ce n'est pas le cas, et que ce n'est pas à nous d'inventer le complément d'objet du nom ou le complément de lieu du nom. Là, on confond sémantisme et syntaxe. Et c'est pas ça qui va aider nos élèves à s'y retrouver.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doctor who le Sam 9 Jan 2010 - 16:42

Bon, pour clarifier un peu les choses :
> Je ne prétends pas enseigner ce genre choses à mes élèves. En classe, je reste très orthodoxe, je parle d'adjectifs possessifs, de compéments du no, etc.
> Je ne pense pas confondre référence (le fait qu'un mot renvoie à une chose dans la réalité) et transitivité (le fait qu'un verbe ait besoin de compléments pour avoir un sens complet, je ne saurais dire mieux).
> Je pense que la notion de transitivité n'est pas l'apanage du verbe. Un nom dérivé d'un verbe peut avoir une transitivité : on est toujours le "séducteur" de quelqu'un, le "destructeur" de quelque chose.
> La grammaire n'est pas le lieu de concepts aussi désincarnés que la transitivité, qui est finalement très structurelle. Sinon, par exemple, nous ne distinguerions pas les verbes d'état et d'action. C'est leur sémantisme qui a des conséquences syntaxiques.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Dim 10 Jan 2010 - 16:36

C@ro a écrit:Merci pour toutes ces explications en tout cas!

Ce qu'il y a de bizarre, finalement dans cet exercice c'est qu'on demande la fonction des mots soulignés en précisant cdn, cplt de l'adjectif, CC ou COI mais apparemment il n'y a pas de cplt de l'adjectif. Je vous copie le texte extrait de "Quizz aux travaux forcés" de Buzzati.

Dans ce grand pénitencier qui se trouve à la périphérie de la ville (CCL), réservé aux condamnés (COI) aux travaux forcés, il y a une règle [...]. A chacun de nous, les condamnés à perpétuité (cdn), est accordée l'autorisation de se présenter une seule fois en public (cdn) et de parler à l'assistance (COI) pdt une demi-heure. Le détenu, tiré de sa cellule (CCL), est conduit sur un balcon du bâtiment extérieur (cdn)[...]. Devant lui s'étend la vaste place de la Trinité (cdn)[...].

Pour recentrer le débat et répondre directement à ta question, C@aro...

Le manuel ne propose pas complément de l'adjectif, dis-tu toi-même. Bon, ça existe, des erreurs dans des manuels, mais tout de même, c'est (heureusement) rare : si vous saviez par combien de personnes les manuscrits sont relus... Bref, dans le doute, fais confiance aux auteurs et à toute l'équipe qui est derrière.

Le débat s'oriente, massivement, entre complément de l'adjectif et CCL. La question est de savoir si le participe a ici une valeur verbale ou adjectivale.
Pas toujours facile.
La maison est habitée. habitée est un adj. (contr : inhabitée).
La maison est habitée par des originaux. habitée est pp.
La tour fut détruite. PP.
Cette tour est complètement détruite : adjectif.
Il faut considérer le prédicat. Est-ce un état qui est décrit, ou une action ?

"Tiré de sa cellule" exprime une action, pas un état, même si c'est une action subie par le détenu.
La preuve : on peut ajouter un complément d'agent à la phrase : "Le détenu, tiré de sa cellule par deux sergents avinés, est conduit sur un balcon."
Les tenants du complément de l'adjectif, vous analysez comment ce "par deux sergents avinés" ? un adjectif à double complément ?
Désolée, mais ça ne tient pas la route.

Maintenant, s'il y en a qui veulent s'obstiner ou continuer à faire de la grammaire par vote démocratique, tant pis. J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

V.Marchais
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par Amaliah le Dim 10 Jan 2010 - 16:46

Merci beaucoup! C'est clair pour moi.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par MS le Dim 10 Jan 2010 - 16:49

Je rejoins complètement les partisans du CC de lieu, l'explication donnée par Véronique est très limpide.

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MS
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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par doctor who le Dim 10 Jan 2010 - 23:42

@MS a écrit:Je rejoins complètement les partisans du CC de lieu, l'explication donnée par Véronique est très limpide.

OK, +1.

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Re: Fonction "tiré [i]de sa cellule[/i]"?

Message par V.Marchais le Mer 13 Jan 2010 - 6:10

Je reviens sur ce fil parce que je me rends compte, suite à une question posée en privé, que je n'ai pas été claire. Mes explications sont morcelées et confuses, désolée, et j'ai l'air de dire des choses qui ne sont pas vraies, pas suffisantes en tout cas.

Je n'ai pas dit, pas voulu dire en tout cas, que le participe passé était une forme verbale parce qu'on pouvait lui adjoindre un complément d'agent. Il y a d'autres éléments à prendre en considération, comme l'apposition, qui entraîne une prédication seconde, comme on dit, et le sens de la forme, ici passif.

J'espère ne pas tout embrouiller davantage. Je vais faire de mon mieux.

Partons d'exemples.

Ex 1 : Le détenu tiré de sa cellule à 9h00 précises s'est évadé.

On pourrait bien, avec un précision un peu étonnante, préciser : "tiré de sa cellule par deux gardes avinés", il n'en demeurerait pas moins qu'ici, "tiré de sa cellule" sert à déterminer "le détenu". C'est-à-dire que, dans cet exemple, "tiré" occupe une fonction adjective. Mais il reçoit lui-même des compléments qui sont (complément de lieu, complément d'agent) ceux du verbe. Ne me demandez pas d'analyser cette tournure du point de vue de la grammaire scolaire : j'en suis incapable. Je ne peux que la décrire d'un point de vue linguistique comme un cas problématique et constater l'ambiguïté du participe passé, tiré, c'est le cas de le dire, entre forme adjective et forme verbale.

Mais dans le cas qui nous occupe, ce participe passé n'est pas "épithète", il ne détermine pas "le détenu", il est apposé. Avec l'apposition, nous sommes dans la prédication seconde. Cela ne présuppose pas de la valeur du participe mais invite à l'interroger plus attentivement.

Ex 2 : Le détenu, fatigué par sa longue journée, alla se coucher.
On nous dit deux choses, dans cette phrase :
1. Le détenu est fatigué (description d'un état) ;
2. Le détenu va se coucher (action).
On retrouve la même fonction qualifiante du participe, et la même difficulté à analyser son complément.

Revenons à l'exemple qui nous intéresse.
Ex 3 : Le détenu, tiré de sa cellule, est conduit sur le bacon.
A nouveau, apposition, double prédicat :
1. Le détenu est tiré de sa cellule ;
2. Le détenu est conduit sur le balcon.
Il y a ici un enchaînement d'actions au passif, pas de description d'un état. Cette action est pleinement réalisée, elle est même accomplie avant la principale (ayant été tiré...). Le participe a donc ici une valeur verbale et ce qui suit est un complément du verbe.

Est-ce que c'est plus claire, comme ça ? J'ai le sentiment désagréable de rester confuse. J'ai beaucoup de mal à dépasser le stade de l'exemple pour formuler tout ceci d'un point de vue théorique.

Est-ce qu'il y aurait, dans les parages, un vrai grammairien qui pourrait nous éclairer ?

V.Marchais
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