Déterminants 6ème

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Déterminants 6ème

Message par Esméralda le Mer 6 Jan 2010 - 18:55

A part articles, possessifs et démonstratifs, vous faites apprendre d'autres catégories de déterminants à vos 6èmes ? Moi, je pensais ajouter numéraux et indéfinis ... Pas le temps de vérifier le programme.
HELP

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Re: Déterminants 6ème

Message par Esméralda le Mer 6 Jan 2010 - 19:06

JE me réponds, dans le Magnard et leur manuel, on se contente des trois catégories que je donnais, donc je vais m'en tenir là, en leur disant oralement au passage qu'il en existe d'autres et quelques exemples.

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Re: Déterminants 6ème

Message par retraitée le Mer 6 Jan 2010 - 19:11

@Esméralda a écrit:A part articles, possessifs et démonstratifs, vous faites apprendre d'autres catégories de déterminants à vos 6èmes ? Moi, je pensais ajouter numéraux et indéfinis ... Pas le temps de vérifier le programme.
HELP

Il peut être utile de mentionner l'adjectif exclamatif/interrogatif "quel", qui permet d'éviter la confusion avec qu'elle, et est souvent mal accordé.
Quelques indéfinis aussi (tout/toute/tous/toutes, chaque, quelque/quelques) selon le niveau;
Et les numéraux cardinaux, avec vingt et cent en particulier.

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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Jeu 7 Jan 2010 - 21:35

Mais je crois que le terme "adjectif" n'est plus utilisé, de façon à justement le traiter en tant que déterminant, non?

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Re: Déterminants 6ème

Message par retraitée le Ven 8 Jan 2010 - 10:44

@Clarianz a écrit:Mais je crois que le terme "adjectif" n'est plus utilisé, de façon à justement le traiter en tant que déterminant, non?
Le terme "déterminant" est général, il englobe les articles et les adjectifs, non?

retraitée
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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Ven 8 Jan 2010 - 10:59

Non: le déterminant ne peut pas être représenté 2 fois devant un nom, alors que l'adjectif oui.
Du coup, il y a eu un changement de classement: les mots interrogatifs sont classés selon qu'ils sont déterminant ou pronom.

Dans la Denis et Sancier-Chateau; quel-quels-quelle-quelles et combien de sont classés dans les déterminants interrogatifs.

Et puis les qui que quoi + formes renforcées + formes composées sont classées en pronoms.

Par contre, je n'ai pas de gram. scolaire alors je ne sais pas si cette différence est présentée.

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 16:55

Ouaip. C'est l'argument récurrent, le non cumul des déterminants, ainsi que le fait que, soi-disant, les adjectifs déterminatifs ne pourraient pas être attributs.

Pourtant :
- Ces quelques vers écrits de ma main...
- Tous les élèves de 5eB...
- Nos deux compères...

Rien à faire, les adjectifs ont une fâcheuse tendance à se combiner.

Ils acceptent même la position attribut :
Quelle est votre couleur préférée ?
Telle fut la mort de ce héros.
Nous partîmes cinq cents mais par un prompt renfort / Nous nous vîmes trois mille à l'arrivée au port.

Je n'ai rien contre la notion de déterminant, mais rappeler que les adjectifs restent des adjectifs, ça explique rudement bien le fait qu'ils se comportent, souvent, comme des adjectifs, non ?

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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Ven 8 Jan 2010 - 17:29

Donc tu classes les mots interrogatifs dans les Adjectifs?

Les exemples que tu proposes posent effectivement un problème de classification, mais il faut bien proposer un classement, non?
Après, il y a des points qui demandent d'être vus pour eux même!

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 17:35

"Quel" est un adjectif interrogatif, sous-classe de déterminant, comme les articles sont une autre sous-classe.

Bref, comme Retraitée. (J'ai pourtant encore de longues années avant la retraite...)

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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Ven 8 Jan 2010 - 17:55

Et dans quelle gram. il est appelé "Adjectif"??

-ça c'est pour mes lectures perso. du week-end...

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Re: Déterminants 6ème

Message par retraitée le Ven 8 Jan 2010 - 18:00

@Clarianz a écrit:Donc tu classes les mots interrogatifs dans les Adjectifs?

Les exemples que tu proposes posent effectivement un problème de classification, mais il faut bien proposer un classement, non?
Après, il y a des points qui demandent d'être vus pour eux même!
Nuance : les mots interrogatifs sont des pronoms (qui, que, lequel, etc) ou des adverbes (où, quand etc) ou des adjectifs (quel).
Et tout à fait d'accord avec véronique : on trouve souvent plusieurs "déterminants" devant un nom. En général, le premier est un déterminant défini (le, ce, mon) sauf p-ê "tout", le second un indéfini (numéral ou adj indéfini);
Cette étude mériterait d'être affinée.

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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Ven 8 Jan 2010 - 18:11

Il y a une classification pour les exemples d'association de déterminants que tu proposes: les groupes de déterminants définis, qui peuvent exprimer l'identité "le même, cet autre... ", la quantité "mes trois enfants" ou la totalité "tout le monde..." ils se différencient de l'adjectifs, justement parce qu'ils n'expriment plus la même chose s'ils sont séparés.

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Re: Déterminants 6ème

Message par Hervé Hervé le Ven 8 Jan 2010 - 18:12

@Clarianz a écrit:Et dans quelle gram. il est appelé "Adjectif"??

-ça c'est pour mes lectures perso. du week-end...

Grevisse:

§388, b) quel est un pronom interrogatif (quel peuple habita cette île?)

Mais §602 il parle de déterminant interrogatif (quel fou exigerait des hommes qu'ils soulèvent des montagnes?)
Il précise cependant "L'interrogatif quel s'emploie aussi comme attribut. Il n'a plus alors la nature de déterminant, mais celle d'adjectif". (quelle est cette femme?)

Plus une référence au § 704, b) R.

La question semble donc plus complexe que prévu, je vais regarder dans mes autres grammaires.

Hervé Hervé
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Re: Déterminants 6ème

Message par Hervé Hervé le Ven 8 Jan 2010 - 18:18

Le Petit Robert donne:

Quel, quelle:

I. adjectif interrogatif (Quelle est donc cette jeune fille qui chante?)

II.Pronom interrogatif (seulement devant un partitif) (De nous deux, quel est le plus méprisable?)

III. (hors sujet) adjectif relatif (quelle que soit la ligne politique qu'on suive)

Hervé Hervé
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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Ven 8 Jan 2010 - 18:21

@Hervé Hervé a écrit:
@Clarianz a écrit:Et dans quelle gram. il est appelé "Adjectif"??

-ça c'est pour mes lectures perso. du week-end...

Grevisse:

§388, b) quel est un pronom interrogatif (quel peuple habita cette île?)

Mais §602 il parle de déterminant interrogatif (quel fou exigerait des hommes qu'ils soulèvent des montagnes?)
Il précise cependant "L'interrogatif quel s'emploie aussi comme attribut. Il n'a plus alors la nature de déterminant, mais celle d'adjectif". (quelle est cette femme?)

Plus une référence au § 704, b) R.

La question semble donc plus complexe que prévu, je vais regarder dans mes autres grammaires.


Oui!! très même!

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Re: Déterminants 6ème

Message par Hervé Hervé le Ven 8 Jan 2010 - 18:24

Dans Grammaire du français contemporain de Larousse:

§389, L'adjectif interrogatif : quel (c'est à quel distance d'ici? /Et, quand je vous demande après quel est cet homme, à peine pouvez-vous me dire comment il se nomme. (une sucette virtuelle pour qui trouve l'auteur de la phrase!!!)

On s'amuse bien avec la grammaire.

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Re: Déterminants 6ème

Message par Clarianz le Ven 8 Jan 2010 - 18:41

Mais n'est-ce pas notre ami JB par hasard?

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 18:46

Au départ, il y a deux classes distinctes : d'une part celle des adjectifs, issue du latin - littéralement, ce qu'on ajoute (au nom) et qui comprend des adjectifs qualificatifs et des adjectifs déterminatifs (démonstratifs, possessifs...). ; et d'autre part celle des articles, qui rend compte d'une spécificité de la langue française, ces petits mots qui n'ajoutent pas d'information, contrairement à l'adjectif, mais se contente d' "articuler" le nom dans la phrase en précisant s'il est défini ou indéfini - et ça fait parfois beaucoup du point de vue du sens.

Toutes les grammaires jusqu'à relativement récemment faisaient cette distinction. C'est assez récemment donc qu'on a créé la classe des déterminants qui regroupe les adjectifs non qualificatifs et les articles, eu égard à un fonctionnement relativement similaire. Il n'y a donc aucune contradiction quand le Grevisse parle à la fois d'adjectifs interrogatifs et de déterminants interrogatifs. C'est seulement le degré d'analyse qui change.

La classe des déterminants a son intérêt en grammaire - mais je trouve important de rester précis et de rappeler qu'en face des articles, il y a les adjectifs possessifs, démonstratifs, etc. Cela correspond à une réalité grammaticale que les élèves connaissent et permet d'expliquer un certain nombre de propriétés syntaxiques - notamment la combinaison et la fonction attribut de certains de ces adjectifs.

Un déterminant, ce peut être un article défini, indéfini, partitif, contracté, un adjectif possessif, démonstratif, numéral, indéfini, interrogatif, exclamatif. Il faut préciser.

Si on se contente de dire "déterminant indéfini", comment ferons-nous la distinction entre l'article indéfini et l'adjectif indéfini ?

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Re: Déterminants 6ème

Message par Celeborn le Ven 8 Jan 2010 - 19:12

Alors chère Véronique, j'ai toujours trouvé cette histoire d'adjectifs bien gênante (surtout quand souvent on trouve "adjectif" tout court pour désigner l'adjectif qualificatif), et j'en suis arrivé à la solution suivante :

1) Je parles des "déterminants" (comme nature générale)

2) à l'intérieur, j'y distingue les articles définis (éventuellement contractés), indéfinis, partitifs et les déterminants démonstratifs, possessifs, exclamatifs, interrogatifs, numéraux, indéfinis.

Ainsi, pour mes élèves, un article défini et un déterminant démonstratif sont des "déterminants" (qu'on reconnaît à leur fonction (globalement) unique : "détermine le nom"... à ce propos, pourriez-vous donnez des exemples de la fonction attribut des adjectifs/déterminants ?), mais un article indéfini (un, une, des) n'est pas la même chose qu'un déterminant indéfini (aucun, nul, tout, quelques, etc.).

A noter que j'accepte bien évidemment l'appellation "adjectif indéfini" pour désigner le "déterminant indéfini" si des élèves l'emploient, etc.

Ça ne simplifie pas tant que ça, mais on garde la même rigueur dans la classification tout en évitant de mêler le mot "adjectif" à tout ça, et j'aime bien.

Et pour répondre à la question de départ, mes 6e voient TOUTES les catégories de déterminants (je n'évoque qu'à l'oral le numéral ordinal). Et ils ne s'en portent pas + mal : c'est quand même le point de grammaire le + facile de l'année !

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 19:27

Mais pourquoi "éviter de mêler le mot adjectif à tout ça" ? Ce sont des adjectifs, c'est-à-dire des mots qu'on ajoute au nom pour apporter une information, qui s'accordent avec lui et qui peuvent occuper la fonction attribut. Pour les exemples, voir plus haut dans le post.

Il suffit d'expliquer clairement ce que c'est qu'un adjectif. Il y a les adjectifs qualificatifs et les adjectifs déterminants, qui fonctionnent de la même manière.

Mot qu'on ajouter au nom pour préciser une qualité : adjectif qualificatif ;
Mot qu'on ajoute au nom pour préciser le nombre : adjectif numéral ;
Mot qu'on ajoute au nom pour préciser qui le possède : adjectif possessif ;
etc.
Trop simple, encore une fois ?

Les élèves s'en sortent très bien ainsi.

Vous n'accepteriez pas qu'un élèves vous dise "déterminant défini" à la place d'article défini. Pourquoi accepter cette imprécision pour les adjectifs possessifs ? Il y a une incohérence dans cette analyse qui passe d'un niveau à un autre. Soit vous dites article et, en face, vous dites adjectif, soit vous considérez que les élèves ne sont plus capables d'atteindre ce niveau d'analyse et vous dites déterminant pour tout, sans plus rien distinguer à l'intérieur de cette classe. Mais mélanger les niveaux d'analyse, je trouve que c'est le plus bizarre de tout.

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Re: Déterminants 6ème

Message par Celeborn le Ven 8 Jan 2010 - 20:06

@V.Marchais a écrit:Mais pourquoi "éviter de mêler le mot adjectif à tout ça" ? Ce sont des adjectifs, c'est-à-dire des mots qu'on ajoute au nom pour apporter une information, qui s'accordent avec lui et qui peuvent occuper la fonction attribut.

J'ai retrouvé les exemples d'attributs, merci !


L'adjectif démonstratif, une fonction attribut ? Non, sérieusement... votre façon de voir les choses n'est pas + claire que la mienne : le lien est + fort entre "les" et "ces" qu'entre "ces" et "magnifiques" (ou alors vous voulez faire de "les" un adjectif, à ce niveau-là ?). De même, on n'écrit pas "ils sont votres", mais "ils sont vôtres", et on utilise le pronom, pas l'adjectif, pour faire l'attribut.

je comprends très bien vos remarques, fort judicieuses sur le plan de l'analyse fine. Je dis juste qu'elles ne sont pas généralisables à tous les adjectifs qui servent à déterminer, dont certains ont vraiment le même fonctionnement que les articles. A ce niveau, je préfère parler de déterminants, utiliser le mot "déterminant", et d'accord, on verra en 3e si on est en forme que certains peuvent être attributs du sujet et on reparlera de la notion d'adjectifs déterminatifs à ce moment-là. En attendant, "déterminant possessif", c'est très bien, ça désigne bien ce que ça désigne, à savoir un déterminant qui indique le possesseur.

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 20:16

@Celeborn a écrit:
je comprends très bien vos remarques, fort judicieuses sur le plan de l'analyse fine. Je dis juste qu'elles ne sont pas généralisables à tous les adjectifs qui servent à déterminer, dont certains ont vraiment le même fonctionnement que les articles.

Je suis bien d'accord avec cela. C'est pourquoi je ne remets pas en cause la classe des déterminants.
Ce qui ne laisse pas de m'étonner, c'est qu'on admette, au sein de la classe des déterminants, une sous-classe d'articles et qu'on fasse tant de difficulté à nommer l'autre sous-classe. S'il s'agissait de trucs totalement hétérogènes, je comprendrais, mais il se trouve que ce sont justement tous des adjectifs, au sens premier du terme : mots qui s'ajoutent au nom pour apporter une information et s'accordent avec lui.

Non, ils ne peuvent pas tous occuper la fonction attribut, mais un certain nombre le peuvent. Les adjectifs qualificatifs non plus, d'ailleurs. Essayez un peu de faire une phrase avec mural ou présidentielles en attribut.

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Re: Déterminants 6ème

Message par Celeborn le Ven 8 Jan 2010 - 20:34

Ces spores sont murales (les spores murales sont les spores présentant un cloisonnement dans leur structure).

Ces États sont présidentiels (ils ont un président à leur tête).

Et quand bien même ce serait bancal, ou même complètement inapproprié, on comprend la construction syntaxique "elles sont murales" (même si le sens est absurde, et encore, si on parle de peintures, ça se discuterait). Alors que "elles sont ces", non, vraiment...

Tout ça pour dire que je comprends bien votre définition de l'adjectif, mais je dis qu'elle s'applique tout autant à l'article qu'à certains adjectifs (notamment le démonstratif et le possessif). C'est pourquoi je trouve la classification hasardeuse, et, quitte à adopter une classification hasardeuse moi aussi, je préfère appeler ça "déterminants" : au moins ce à quoi ils servent est marqué dessus.

NB : j'ai de toute façon prévu pour la fin de l'année scolaire, lors de notre traditionnelle réunion-bouffe-reprends-des-chouquettes-maison avec mes collègues, une discussion pour harmoniser nos terminologies grammaticales. Si tout le monde est pour l'adjectif, je n'aurai aucun mal à m'y ranger !

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 20:53

@Celeborn a écrit:Ces spores sont murales (les spores murales sont les spores présentant un cloisonnement dans leur structure).

Ces États sont présidentiels (ils ont un président à leur tête).

Ces constructions sont incorrectes.
Mural et présidentiel sont des adjectifs relationnels. Une des caractéristiques de ces adjectifs est qu'ils ne peuvent pas occuper la fonction attribut.

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Re: Déterminants 6ème

Message par V.Marchais le Ven 8 Jan 2010 - 20:59

@Celeborn a écrit:
Tout ça pour dire que je comprends bien votre définition de l'adjectif, mais je dis qu'elle s'applique tout autant à l'article qu'à certains adjectifs (notamment le démonstratif et le possessif).

Non. L'article est vide d'information. Il ne fait réellement que "déterminer" au sens de dire si la chose nommée est définie ou indéfinie. Il n'est, lui, jamais attribut.

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