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jehanne
Niveau 9

réélitiser le lycée

par jehanne le Mar 12 Jan 2010 - 19:29
Un bel article lu dans "Le Monde"

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/12/comment-democratiser-l-acces-aux-grandes-ecoles-reelitisons-le-lycee-par-pierre-rochette_1290759_3232.html#ens_id=1088072

Peut-être a-t-il déjà été signalé? Désolée si doublet...
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Poups
Doyen

Re: réélitiser le lycée

par Poups le Mar 12 Jan 2010 - 19:32
Très bel article en effet ! il ya beaucoup de choses de justes..
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doctor who
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Re: réélitiser le lycée

par doctor who le Mar 12 Jan 2010 - 19:38
Le plus juste serait de redémocratiser l'instruction. Faire une classe d'élite et laisser les autres faire des projets citoyens, c'est pas mon idéal scolaire.

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Poups
Doyen

Re: réélitiser le lycée

par Poups le Mar 12 Jan 2010 - 19:43
Il faudrait relever le niveau.... oui ! Du lycée bien-sûr .. ! Donc , peut- etre du collège.
Et on revient à l' idée d'un examen d'entrée au collège...
Cela risque de revenir au même....
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Ruthven
Monarque

Re: réélitiser le lycée

par Ruthven le Mar 12 Jan 2010 - 19:43
Bof ... C'est une réflexion un peu limitée ; poser la question de l'enseignement secondaire à partir de celle des élites me paraît singulièrement manquer d'ambition. De telles classes existent implicitement dans de nombreux établissement (les S option maths, section européenne), ce n'est pas pour autant que le système fonctionne. Donner aux "élites" en fonction de "dons" supposés naturels et laisser les autres dans leur ignorance crasse, c'est un bien piètre projet pour l'école de la République. La question n'est pas tant celle de sections d'excellence - qui dans les faits existent, mais l'auteur de l'article n'en connaît pas les élèves qui vont en CPGE et non à l'université - que de l'exigence que nous devons avoir à l'égard de tous les élèves - y compris ceux qui iront à l'université et que M. Rochette aura en cours. Bien sûr cela passe par des programmes cohérents et progressifs.
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Ruthven
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Re: réélitiser le lycée

par Ruthven le Mar 12 Jan 2010 - 19:43
@doctor who a écrit:Le plus juste serait de redémocratiser l'instruction. Faire une classe d'élite et laisser les autres faire des projets citoyens, c'est pas mon idéal scolaire.

+1
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: réélitiser le lycée

par Reine Margot le Mar 12 Jan 2010 - 19:48
@doctor who a écrit:Le plus juste serait de redémocratiser l'instruction. Faire une classe d'élite et laisser les autres faire des projets citoyens, c'est pas mon idéal scolaire.

+ 1

Ce monsieur oublie 2 choses:

- dans le mode actuel, qui n'est pas celui des années 60 où un savoir minimal était suffisant pour aller à l'usine, on aura besoin de plus en plus de gens qualifiés.
- Encore une fois c'est le raisonnement facile qui consiste à dire que seul l'individu a les capacités ou pas de réussir, quasi biologiquement, c'est nier qu'il est plus facile d'être bon quand on est fils de cadre que quand on est fils de chômeur, même si certains fils de chômeurs réussissent...

et puis tout le monde voudra, comme c'est le cas aujourd'hui, mettre son enfant dans la "bonne" classe...

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jehanne
Niveau 9

Re: réélitiser le lycée

par jehanne le Mar 12 Jan 2010 - 20:04
Je pense qu'il faut tenir compte du contexte politique dans lequel s'inscrit l'article. À la marche forcée des écoles et prépas vers les 30% de boursiers, qui est la manière envisagée par le gouvernement pour "démocratiser" les filières sélectives, l'auteur répond qu'il est plus raisonnable da faire en sorte que dans tous les lycées (et pas seulement dans ceux du Quartier Latin) les meilleurs élèves, d'où qu'ils viennent soient repérés et qu'on fasse en sorte qu'ils ne s'ennuient pas et soient portés vers leur meilleur... Cela ne signifie aucunement qu'il s'agit de laisser les autres au bord du chemin.
Comment se fait-il que le mot "élite" déclenche des réactions aussi épidermiques? L'élitisme, c'est simplement le "repérage" des meilleurs (au sens scolaire).
J'ai des exemples autour de moi (déjà anciens il est vrai) d'enfants de milieux plutôt humbles qui ont été ainsi "repérés", bien conseillés, et qui ont pu exercer pleinement leurs facultés intellectuelles et s'élever socialement...
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Ruthven
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Re: réélitiser le lycée

par Ruthven le Mar 12 Jan 2010 - 20:32
@jehanne a écrit:
Comment se fait-il que le mot "élite" déclenche des réactions aussi épidermiques?

Peut-être parce que c'est une fausse solution à un vrai problème.

Dans la plupart des établissements, en lycée en tout cas, il y a une ou deux classes où se concentrent les meilleurs élèves, et ce n'est pas pour autant que la situation est satisfaisante.

Le plus urgent n'est pas de sauver les élites - les élèves en CPGE s'en sortiront toujours très bien - mais de donner à tous les élèves le bagage nécessaire pour poursuivre des études supérieures, à savoir le goût de l'effort et du travail, la curiosité intellectuelle, la maîtrise de la langue.
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doctor who
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Re: réélitiser le lycée

par doctor who le Mar 12 Jan 2010 - 20:38
@jehanne a écrit:
Comment se fait-il que le mot "élite" déclenche des réactions aussi épidermiques? L'élitisme, c'est simplement le "repérage" des meilleurs (au sens scolaire).
J'ai des exemples autour de moi (déjà anciens il est vrai) d'enfants de milieux plutôt humbles qui ont été ainsi "repérés", bien conseillés, et qui ont pu exercer pleinement leurs facultés intellectuelles et s'élever socialement...

Je trouve propos contestable.
"Repérer" les meilleurs revient à tirer certains éléments d'un ensemble, et de leur donner des moyens supplémentaires pour mieux exprimer leur talent. Cet élitisme revient de fait à donner plus à ceux qui sont plus talentueux, et donc moins à ceux qui le sont moins.

Dans un monde idéal, l'accès instruction est le même pour tous. Il n'y a pas de désastres éducatifs ambulants comme on s'en refile de niveau en niveau actuellement. Les moyens sont moins moyens, plutôt tirés vers le haut que vers le bas. Les meilleurs trouvent de quoi progresser dans le cadre normal de l'enseignement délivré à tous. Pas besoin de les réunir et de leur donner un statut particulier.

Et dans un monde idéal, ce n'est pas seulement tous les gens talentueux qui sont repérés, mais aussi tous les talents chez tous les gens. Et on insiste autant sur ce qu'on arrive à faire, ce pour quoi on a du talent, que sur ce qu'on aime moins. Une éducation généraliste pour tous, le plus longtemps possible (maisil faut avouer que pour moi, la limite est assez rapide : fin de cinquième.)

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Reine Margot
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Re: réélitiser le lycée

par Reine Margot le Mar 12 Jan 2010 - 20:45
En effet ce ne sont pas les meilleurs élèves qui posent problème et qu'il faut sauver, ils s'en sortiront toujours. ce sont les autres...

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jehanne
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Re: réélitiser le lycée

par jehanne le Mar 12 Jan 2010 - 20:48
@Ruthven a écrit:
Le plus urgent n'est pas de sauver les élites - les élèves en CPGE s'en sortiront toujours très bien - mais de donner à tous les élèves le bagage nécessaire pour poursuivre des études supérieures, à savoir le goût de l'effort et du travail, la curiosité intellectuelle, la maîtrise de la langue.

Une telle proposition me semble irréaliste: tous les élèves n'ont ni les capacités (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas d'autres), ni surtout le goût de suivre des études supérieures. Il y en a qui rêvent d'autres choses: de construire des maisons, de réparer des moteurs, et pour qui l'enseignement général est une vraie souffrance.
Mais pour ceux qui en ont le goût: oui, sans conteste, à ce programme...

Pas d'accord avec Marquise: les bons souffrent aussi (dans une classe où ils ne peuvent travailler à cause du chahut ambiant, par exemple), et je ne vois pas pourquoi on s'en désintéresserait... Au nom de quelle bien-pensance?
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: réélitiser le lycée

par Reine Margot le Mar 12 Jan 2010 - 20:52
Tous les élèves ne feront pas d'études supérieures, je rappelle qu'aujourd'hui ce sont à peine plus de 60% d'une classe d'âge qui a le bac, d'autres font autre chose. Personne n'a jamais nié la nécessité d'un enseignement technologique de qualité. Mais dire qu'on va y bazarder les moins bons ce n'est pas une solution. toute une idée de l'enseignement professionnel, fait pour les nuls, quoi.

Les bons souffrent mais pas à cause du faible niveau, plutôt à cause du comportement, les cours bruyants c'est un problème d'éducation et non pas de niveau scolaire.

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InvitéeHr
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Re: réélitiser le lycée

par InvitéeHr le Mar 12 Jan 2010 - 20:56
marquisedemerteuil a écrit:Les bons souffrent mais pas à cause du faible niveau, plutôt à cause du comportement, les cours bruyants c'est un problème d'éducation et non pas de niveau scolaire.

Sérieusement tu ne peux pas dire cela marquise, l'hétérogénéité est un réel problème.
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InvitéN
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Re: réélitiser le lycée

par InvitéN le Mar 12 Jan 2010 - 20:57
Les cours bruyants celà relève en effet plutôt de l'éducatif mais que dire de la souffrance générée par la situation d'échec scolaire qui engendre des comportements de rebellion et de transgression ?
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jehanne
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Re: réélitiser le lycée

par jehanne le Mar 12 Jan 2010 - 20:58
marquisedemerteuil a écrit:Tous les élèves ne feront pas d'études supérieures, je rappelle qu'aujourd'hui ce sont à peine plus de 60% d'une classe d'âge qui a le bac, d'autres font autre chose. Personne n'a jamais nié la nécessité d'un enseignement technologique de qualité. Mais dire qu'on va y bazarder les moins bons ce n'est pas une solution. toute une idée de l'enseignement professionnel, fait pour les nuls, quoi.

Les bons souffrent mais pas à cause du faible niveau, plutôt à cause du comportement, les cours bruyants c'est un problème d'éducation et non pas de niveau scolaire.

Marquise déforme ma pensée: il y a plusieurs genres de "valeur". Pas de hiérarchie entre les différents types d'excellence: un très bon artisan qui aime son métier et qui cherche à faire du bon travail, est aussi estimable qu'un avocat... J'ai l'impression d'aligner des évidences...
L'élitisme consiste aussi à repérer tous les talents (dans un monde idéal).
Un témoignage intéressant et touchant là-dessus sur le blog d'une collègue:
http://samantdi.net/dotclear/index.php?post/2009/10/01/Conan
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jehanne
Niveau 9

Re: réélitiser le lycée

par jehanne le Mar 12 Jan 2010 - 21:04
marquisedemerteuil a écrit: les cours bruyants c'est un problème d'éducation et non pas de niveau scolaire.
Ce n'est pas un peu simpliste? Et si les deux étaient liés?
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InvitéN
Grand sage

Re: réélitiser le lycée

par InvitéN le Mar 12 Jan 2010 - 21:09
Joli portrait d'élève sur ce blog...

Je crois que Marie duru bella a réfléchi sur la question de la justice sociale et du mérite scolaire...Nous enseignants aurions trop tendance à surinvestir sur les diplômes et les longues études ...
Elle pense aussi qu'il faut valoriser d'autres talents que ceux traditionnellement conformes à l'othodoxie scolaire.
Pour elle il faudrait ré-habiliter d'autres voies de réussites ( exemple : des dispositifs de seconde chance )...
Vaste débat !
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doctor who
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Re: réélitiser le lycée

par doctor who le Mar 12 Jan 2010 - 21:15
Le problème, c'est qu'une solution a priori pleine de bonnes intentions (donner enfin une vraie nourriture intellectuelle à ceux qui en ont le goût et qui ont les aptitudes pour la digérer avec fruit) aura des effets pervers :
> la ou les classes d'élite serviront d'alibi pour justifier le manque d'ambitions intellectuelles des autres sections (même techniques);
> l'appartenance à de telles classes, explicitement présentées, même par Jehanne, comme des classes de propédeutique aux classes prépa, inféoderait le contenu intellectuel et culturel à l'orientation des élèves, validant une conception utilitariste de la culture, déjà très présente chez nos élèves.

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jehanne
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Re: réélitiser le lycée

par jehanne le Mar 12 Jan 2010 - 21:22
@doctor who a écrit:Le problème, c'est qu'une solution a priori pleine de bonnes intentions (donner enfin une vraie nourriture intellectuelle à ceux qui en ont le goût et qui ont les aptitudes pour la digérer avec fruit) aura des effets pervers :
> la ou les classes d'élite serviront d'alibi pour justifier le manque d'ambitions intellectuelles des autres sections (même techniques);
> l'appartenance à de telles classes, explicitement présentées, même par Jehanne, comme des classes de propédeutique aux classes prépa, inféoderait le contenu intellectuel et culturel à l'orientation des élèves, validant une conception utilitariste de la culture, déjà très présente chez nos élèves.

Si on commence à envisager les fameux "effets pervers" (qui restent tout de même très hypothétiques), on ne fera jamais rien!

Nateka, comme toi je trouve ce portrait très juste et émouvant. Ce blog d'une collègues (inconnue de moi) est un vrai trésor...
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doctor who
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Re: réélitiser le lycée

par doctor who le Mar 12 Jan 2010 - 21:37
Vous y trouvez quoi à cet élève? Des capacités inexploitées? La preuve de l'inadaptation du collège à certains profils d'élèves, comme quelqu'un le dit dans les commentaires?
A mon avis, c'est plutôt la maternelle et la primaire qui n'ont pas été adaptées à lui.

Les deux seuls aspects qui me paraissent trahir une mauvaise adaptation du système de l'EN à certains élèves sont le manque d'ambition des programmes de la maternelle et du primaire ainsi que l'absence d'un véritable enseignement technique pour tous dès la primaire. Le reste...

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lilith888
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Re: réélitiser le lycée

par lilith888 le Mar 12 Jan 2010 - 21:54
marquisedemerteuil a écrit:En effet ce ne sont pas les meilleurs élèves qui posent problème et qu'il faut sauver, ils s'en sortiront toujours. ce sont les autres...

moi aussi, dans le fond, je suis d'accord avec vos belles pensées, tout ça...

dans la forme, ça donne 90% des forumeurs qui disent en sujet "enseignant au quotidien" à propos d'un remplacement moisi : sauve ta peau, barre toi, y'a plus rien à faire pour eux (et je suis de ceux-là)

donc ?
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doctor who
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Re: réélitiser le lycée

par doctor who le Mar 12 Jan 2010 - 22:01
Donc le problème ne peut pas être résolu individuellement et on ne peut pas demander aux profs de prendre sur la misère du monde. La solution est institutionnelle. Si certains remplacements sont nazes, ce n'est pas parce que les élèves sont cons (pas naturellement cons), mais qu'on les a mal instruits, avant.

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Ruthven
Monarque

Re: réélitiser le lycée

par Ruthven le Mar 12 Jan 2010 - 22:03
@jehanne a écrit:
@Ruthven a écrit:
Le plus urgent n'est pas de sauver les élites - les élèves en CPGE s'en sortiront toujours très bien - mais de donner à tous les élèves le bagage nécessaire pour poursuivre des études supérieures, à savoir le goût de l'effort et du travail, la curiosité intellectuelle, la maîtrise de la langue.

Une telle proposition me semble irréaliste: tous les élèves n'ont ni les capacités (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas d'autres), ni surtout le goût de suivre des études supérieures. Il y en a qui rêvent d'autres choses: de construire des maisons, de réparer des moteurs, et pour qui l'enseignement général est une vraie souffrance.
Mais pour ceux qui en ont le goût: oui, sans conteste, à ce programme...


Irréaliste ? Sûrement pas. Comme l'auteur de l'article, je me situe dans le cadre du lycée (et non du collège qui pose des problèmes beaucoup plus épineux). Des élèves qui sont en lycée général ou technique sont supposés faire des études supérieures ; or le lycée n'est plus qu'une immense machine à gérer des flux indépendamment de toute exigence, d'où la catastrophe dans le premier cycle universitaire. Croire que les élèves sont naturellement disposés à travailler si on ne leur force pas un peu la main est un leurre ; si rien ne vient s'opposer à la tendance à la facilité, ils ne donneront jamais le meilleur d'eux-mêmes. Dans les dix dernières années, ce qui m'a le plus marqué est le relâchement à l'égard du travail, notamment en S (et l'incapacité à écouter) ; les copies non rendues et les devoirs étiques étaient un phénomène extrêmement marginal, ils sont fréquents, voire très fréquents aujourd'hui dans la série que l'on considère à tort comme la série reine.

Si on part du postulat que l'orientation en lycée général ou technique n'est pas une erreur, ce n'est sûrement pas en institutionnalisant des classes d'élite que l'on résoudra la question de l'échec dans le premier cycle universitaire, car c'est cet échec qu'évoque l'auteur de l'article lorsqu'il parle de ses étudiants.
InvitéeHr
Expert

Re: réélitiser le lycée

par InvitéeHr le Mar 12 Jan 2010 - 22:06
Je suis désolée mais le post dramatique d'Aquila ne faisait pas seulement état d'un niveau désastreux. Il s'agissait d'un public que nous sommes pour la plupart incapables de prendre en charge, parce que les comportements sont au-delà du borderline. Quel remède ? quelle structure spécialisée ?
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Re: réélitiser le lycée

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