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Violet
Esprit sacré

ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 16:09
une discussion avec une collègue me fait réfléchir depuis hier... elle me disait que pour elle, on ne pouvait pas dire que l'ironie faisait appel à la raison... sur le coup, cela me semblait juste car si l'ironie s'adresse à l'intelligence du lecteur car il doit lire entre les lignes et comprendre le véritable message, l'auteur ne convainc pas grâce à ses arguments mais je trouve dans un corrigé que le texte "fait appel à la raison (pour dénoncer l’ineptie) plus qu’aux émotions (horreur, pathétique et tragique). "( il s'agit de l'article guerre de Voltaire)

Du coup, comme d'habitude, je m'embrouille...

Qu'en pensez-vous ?
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ysabel
Devin

Re: ironie et raison ?

par ysabel le Sam 23 Jan 2010 - 17:41
Si l'ironie ne fait pas appel à la raison, je me demande bien à quoi elle fait appel...

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Violet
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 17:49
Donc tu dirais qu'elle cherche à convaincre plutôt qu'à persuader ?
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Violet
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 17:57
Je m'embrouille, je m'embrouille...

Je suis en train de lire le corrigé d'une dissertation et je lis : "Persuader, c’est précisément agir sur la sensibilité du lecteur ou du public pour obtenir son adhésion. "

"L’article « Guerre » de Voltaire n’a rien d’un article objectif de diction­naire mais tout d’un conte philosophique, (...). Le conteur philosophe, tout en nous divertissant et en nous séduisant, glisse ses convictions sur des sujets plus sérieux et plus abs­traits que ne le laisse attendre la légèreté de cette fantaisie littéraire."

jusque là, aucun souci...
Mais plus loin,
"En racontant pour persuader, le conte philosophique s’inscrit dans l’apologue"

si persuader c'est s'adresser à la sensibilité et convaincre à la raison...bref, aidez-moi !
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ysabel
Devin

Re: ironie et raison ?

par ysabel le Sam 23 Jan 2010 - 17:58
Honnêtement, j'en ai rien à faire que ce soit convaincre ou persuader... je pense que cela n'a pas le moindre intérêt.

Ce qui m'intéresse c'est uniquement le sens des textes et la manière dont l'auteur use de l'ironie...

Franchement, quand tu fais étudier aux élèves "de l'eslavage des nègres", convaincre ou persuader, rien à cirer... seule la richesse du texte est intéressante.

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: ironie et raison ?

par Kilmeny le Sam 23 Jan 2010 - 17:59
L'ironie fait appel à la raison, mais pas à la logique. Très souvent quand on a ce type de discussion et de divergence, c'est que l'on n'est pas d'accord sur le sens des mots.

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ysabel
Devin

Re: ironie et raison ?

par ysabel le Sam 23 Jan 2010 - 18:00
@violet a écrit:Je m'embrouille, je m'embrouille...

Je suis en train de lire le corrigé d'une dissertation et je lis : "Persuader, c’est précisément agir sur la sensibilité du lecteur ou du public pour obtenir son adhésion. "

"L’article « Guerre » de Voltaire n’a rien d’un article objectif de diction­naire mais tout d’un conte philosophique, (...). Le conteur philosophe, tout en nous divertissant et en nous séduisant, glisse ses convictions sur des sujets plus sérieux et plus abs­traits que ne le laisse attendre la légèreté de cette fantaisie littéraire."

jusque là, aucun souci...
Mais plus loin,
"En racontant pour persuader, le conte philosophique s’inscrit dans l’apologue"

si persuader c'est s'adresser à la sensibilité et convaincre à la raison...bref, aidez-moi !

Tu sais, il n'y a que dans les IO de l'EN que les 2 verbes sont considérés comme différents... et pour le bac ne t'inquiète pas, on accepte tout, même quand c'est faux.

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Violet
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Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 18:01
Je suis d'accord avec toi. Là, il n'y a aucun problème.
Mais dans ce corrigé de dissert, que je voulais utiliser, le plan est bâti autour de ce distingo...
I. La littérature qui va convaincre
II. La littérature qui persuade
III. Ses limites
(et ils rangent l'apologue dans le II)
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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Sam 23 Jan 2010 - 18:04
Et utiliser un autre corrigé... ?

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ysabel
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Re: ironie et raison ?

par ysabel le Sam 23 Jan 2010 - 18:05
@violet a écrit:Je suis d'accord avec toi. Là, il n'y a aucun problème.
Mais dans ce corrigé de dissert, que je voulais utiliser, le plan est bâti autour de ce distingo...
I. La littérature qui va convaincre
II. La littérature qui persuade
III. Ses limites
(et ils rangent l'apologue dans le II)


Je ne sais pas quel est le sujet mais le corrigé est nul...

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Violet
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 18:12
oui mais c'est le seul que j'ai ...et honnêtement, je viens de me farcir toutes les copies de bac blanc, j'ai 70 copies de secondes pour lundi alors je ne me sentais pas de plancher sur le sujet...

le sujet était : Par quels moyens les textes littéraires peuvent-ils se révéler puissants pour défendre une cause ?

en fait, je veux partir du sujet pour faire la méthodo de la dissert que je n'ai pas encore vue... (et pour laquelle, je n'ai pas encore de fiche de méthodo non plus... quel beau week-end !)
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ysabel
Devin

Re: ironie et raison ?

par ysabel le Sam 23 Jan 2010 - 18:15
C'est bien ce que je disais... nul ce corrigé

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nuages
Doyen

Re: ironie et raison ?

par nuages le Sam 23 Jan 2010 - 18:16
selon moi l'ironie cherche plus dans sa forme à persuader qu'à convaincre (selon la distinction officielle -très artificielle - faite entre ces verbes) dans la mesure où l'ironie n'est pas une véritable argumentation rationnelle , puisqu'elle vise à susciter des réactions comme la surprise, l'amusement , l'indignation...toutefois elle s'adresse bien aussi à l'intelligence car son emploi, surtout chez Voltaire, peut être très fin et très percutant , avec des allusions bien précises à décrypter
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Violet
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Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 18:19
oui, oui, je crois que je vois mieux. Merci !
Effectivement, convaincre c'est argumenter de manière logique, et l'ironie cherche à persuader, même si elle fait appel à la raison et à l'intelligence mais pas à l'esprit logique.

Par contre, là, je m'en vais plancher sur une fiche de méthodo de dissert et essayer de trouver un meilleur corrigé de dissert...
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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Sam 23 Jan 2010 - 18:19
Et on en arrive à l'éternelle conclusion : convaincre, c'est persuader... et persuader, c'est convaincre. Un raisonnement se présente toujours dans une forme qui doit lui permettre d'entraîner l'adhésion ; et de l'autre côté, quand on appuie sur les sentiments, c'est toujours pour des raisons que l'on s'efforce de présenter comme bonnes...

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thrasybule
Prophète

Re: ironie et raison ?

par thrasybule le Sam 23 Jan 2010 - 18:24
la distinction est plutôt à rapprocher de l'opposition entre esprit de finesse et esprit de géométrie chez Pascal...
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Violet
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 18:25
Au secours... comment on fait, après, face aux élèves ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Sam 23 Jan 2010 - 18:29
Et si on cherchait bêtement à montrer la stratégie argumentaive de l'auteur dans ce qu'elle a de traditionnel (appartenance à un genre) mais aussi d'original (style) afin de faire ressortir la spécificité du texte étudié ? Et peut-être aussi de montrer que même lorsqu'il "argumente", un écrivain reste un écrivain, avec son esthétique et son génie.

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thrasybule
Prophète

Re: ironie et raison ?

par thrasybule le Sam 23 Jan 2010 - 18:29
comme on peut, Violet, ne stresse pas... Tu connais tes élèves mieux que nous, leurs besoins, leurs compétences, à toi de voir à quel degré de simplification tu es obligée de parvenir; ne t'embête pas avec ces schémas plus que de raison
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Abraxas
Doyen

Re: ironie et raison ?

par Abraxas le Sam 23 Jan 2010 - 18:37
Bon…
L'ironie — "politesse du désespoir", comme disait Vian — part de la passion, qui est passée au filtre de la raison. Ça, c'est du point de vue de l'auteur.
Comme il ne doit pas y avoir de doute dans l'esprit du lecteur (sinon, ce n'est plus de l'ironie, c'est de l'ambiguïté…), c'est alors le processus inverse qui s'enclenche. On apprécie "raisonnablement" l'ironie (en tant que mode d'expression) et on en traduit le sens dans le domaine passionnel — c'est-à-dire que l'on retrouve l'état initial de l'auteur.
Ex. "cette boucherie héroïque" (Candide, 5) — l'oxymore antiphrastique est claire — c'est une boucherie et elle n'a rien d'héroïque (aspect rationnel), mais exprime un rejet de cette prétention à l'héroïsme (aspect passionnel). Nous (lecteurs) apprécions la finesse rhétorique (rationalité), et cela nous amène sur les positions de Voltaire — passion.
Les catégories de "persuader" et "convaincre" ne sont guère (guerre ?) opératoires. L'idée générale, c'est l'empathie, qui procède du double mouvement quasi simultanée, l'appel à la raison, l'effet sur les passions.
Suis-je clair ?
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Violet
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 18:45
Quand je vous lis, c'est à peu près clair mais c'est quand je suis face aux élèves que je ne le suis guerre guère...je suis vraiment un boulet cette année...
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Abraxas
Doyen

Re: ironie et raison ?

par Abraxas le Sam 23 Jan 2010 - 19:14
@violet a écrit:Quand je vous lis, c'est à peu près clair mais c'est quand je suis face aux élèves que je ne le suis guerre guère...je suis vraiment un boulet cette année...

Allons, allons…
:succes: fleurs fleurs2 flower bisous etoilecoeur coeurs

On va vous remonter le moral !
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Violet
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Violet le Sam 23 Jan 2010 - 19:40
Merci...

je crois que je vais arrêter pour ce soir car là, je suis à saturation.Je vais laisser tomber la dissert et corriger quelques copies pour la soirée histoire d'avancer quand même.
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henriette
Médiateur

Re: ironie et raison ?

par henriette le Sam 23 Jan 2010 - 22:10
Violet, je t'envoie deux bricoles que j'ai dans le PC pour ta fiche méthodo, au cas où ça pourrait te dépanner. Courage : la première année en lycée, c'est dur.
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Violet
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Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 9:44
Merci.(Je t'ai répondu plus longuement par mail.)
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Re: ironie et raison ?

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