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Violet
Bon génie

Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 9:44
Merci.(Je t'ai répondu plus longuement par mail.)
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Violet
Bon génie

Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 12:34
Bon, voilà le sujet de dissert et le plan que j'avais trouvé tout fait... Est-ce que vous le trouvez tous aussi nul qu'Ysabel ?


Les textes littéraires et les formes d’argumentation svt complexes qu’ils proposent vous paraissent –ils un moyen efficace de convaincre et de persuader ?

I- Les textes littéraires et leurs procédés, un moyen efficace de convaincre…

1.1. La rigueur de l’argumentation

1.2. Quels genres pour convaincre? dans quel contexte?

II-… et de persuader

1 Les récits de l’apologue pour persuader

1.1. Le conte philosophique

1.2. La variété des fables, instrument de satire sociale

2. Le dialogue mis en scène

3. La force de la poésie

4. L’impact du roman

III- Les limites à l’efficacité du texte littéraire

1. Des obstacles à surmonter: textes anciens, nouveaux publics

1.1. Le vocabulaire et la syntaxe

1.2. L’implicite et l’ironie

2.Tenir compte des spécificités des genres et des conditions de réception
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ysabel
Devin

Re: ironie et raison ?

par ysabel le Dim 24 Jan 2010 - 14:30
Tu vois ce qui me gène surtout dans ce plan c'est cette distinction entre convaincre et persuader comme si les textes dissociaient totalement ces deux notions alors qu'elles sont toujours tellement proches et mêlées qu'il est difficile de les séparer.

Et puis que mettre dans le I) ? tu y bavardes et dans le II) tu mets les exemples ? (d'ailleurs il me semble très disproportionné par rapport au 2 autres parties)

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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Dim 24 Jan 2010 - 14:49
Oui, le I me semble vide, et le II digne de 15 thèses facile (apologue, théâtre, poésie, roman... et au fait, la nouvelle, elle pue ? )...

J'aime beaucoup le III, dont la thèse est finalement "la limite des textes littéraires pour convaincre, c'est que les gens sont trop cons pour les compendre"

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Violet
Bon génie

Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 14:55
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Violet
Bon génie

Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 15:34
Et

I- La littérature une arme de choix pour convaincre et persuader

II - Ses limites ?
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Ruthven
Monarque

Re: ironie et raison ?

par Ruthven le Dim 24 Jan 2010 - 15:34
C'est le sujet en lui-même qui n'est pas terrible, mais c'est le cas de la plupart des sujets de dissertation de première qui sont rarement des sujets esthétiques et qui réduisent la littérature à une argumentation. Quel sens cela a-t-il de réfléchir à l'efficacité de la littérature ? La littérature, ce n'est pas de la publicité ! Je ne ronchonne pas contre toi, Violet, mais contre tous ces sujets habituels qui font que lorsqu'ils arrivent en Terminale les élèves identifient l'oeuvre d'art à un message.

Cela dit, pourquoi pas un plan du type (ne me lynchez pas, il est vite fait et je ne suis que prof de philo) :

I) La littérature comme fiction ne transforme pas le réel (la littérature comme effet de langage par opposition à l'action). Words, words, words

Mais cette fiction est capable de susciter une gamme d'émotions et de sentiments chez le lecteur; la fiction a au moins un retentissement subjectif sur le monde.

II) La littérature peut s'appuyer sur les effets qu'elle produit subjectivement pour s'engager et viser une modification du monde.

Néanmoins cette détermination purement affective présente une double menace 1) instrumentalisation de la littérature (subordination de l'esthétique à d'autres valeurs) ; 2) séparation vis-à-vis de la sphère éthique (on peut défendre n'importe quoi en parlant bien).

III) Pour ne pas en rester à une simple rhétorique affective, la littérature engagée doit s'appuyer sur la raison afin de donner à la cause qu'elle défend une dimension universelle.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Dim 24 Jan 2010 - 16:06
Ah, un bon vieux plan dialectique ! On sent le prof de philo derrière ^^ (d'ailleurs le I- est assez ardu ) : l'ensemble se tient très bien

Dans une version + simple (mais qui reprend certaines choses citées au-dessus), je proposerais un truc du genre :

I- La littérature suscite l'intérêt du lecteur
- par ses univers (conte, fable)
- par son esthétique et son style (poésie, roman, nouvelle)
- par son phénomène d'identification (roman, nouvelle, théâtre...)

II- Cet intérêt permet de mieux convaincre
- l'argumentation n'y est pas rébarbative ("Le Pouvoir des fables" !)
- nous expérimentons des situations impossibles pour nous à vivre dans la réalité
- le style de l'auteur et son génie donnent de la force au message et lui confèrent une dimension universelle

III- Des limites existent
- la difficulté d'accès
- le risque de tomber dans la pure rhétorique
- mais la grande littérature est celle qui fait appel à la raison

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Violet
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Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 16:08
Et puis-je mettre dans le III que le propre de la littérature n'est pas de convaincre ou persuader ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Dim 24 Jan 2010 - 16:26
Je pense qu'on peut dire en conclusion que, toute argumentative qu'elle puisse être, la littérature se définit avant tout par son esthétique : qu'elle est un art avant d'être un discours (et pan sur le bec des anciens programmes de collège ).

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Violet
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Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 16:30
Merci Celeborn...
Je continue dans mes questions de boulet...
apprenez-vous à vos élèves à différencier plan dialectique, analytique, thématique et comparatif ? ou bien "juste" à bâtir une argumentation intelligente et organisée ?
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Violet
Bon génie

Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 16:42
Dans un plan dialectique, commencez-vous par la thèse la moins convaincante ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: ironie et raison ?

par Celeborn le Dim 24 Jan 2010 - 16:49
@violet a écrit:Dans un plan dialectique, commencez-vous par la thèse la moins convaincante ?

Ruthven répondra mieux que moi, mais le principe du plan dialectique est généralement de commencer par la thèse la plus "évidente".

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Violet
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Re: ironie et raison ?

par Violet le Dim 24 Jan 2010 - 16:51
Comment faites-vous pour faire rentrer toutes ces notions dans la tête de vos élèves ?
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Ruthven
Monarque

Re: ironie et raison ?

par Ruthven le Dim 24 Jan 2010 - 17:08
@violet a écrit:Dans un plan dialectique, commencez-vous par la thèse la moins convaincante ?

Oui. Pour le plan dialectique, on expose la thèse la plus facile à réfuter ; on la critique dans la transition. On expose ensuite une autre thèse, on la critique. On déplace le problème ou on trouve une troisième thèse.

Je suis dubitatif sur les plans thématiques, analytiques etc ... Un plan est une démarche logique qui vise à résoudre un problème alors que le plan thématique est un catalogue (donc il ne résout rien); mais c'est là sans doute une différence d'approche entre la philo et la littérature.

Pour les élèves, il faut répéter, et répéter, et répéter ... Pour la dissert. je leur propose par exemple un sujet ; puis un ensemble de thèses, d'arguments et de transition en vrac, et ils doivent les remettre dans l'ordre ; ou je fais un plan à trous où ils doivent trouver les thèses, les arguments ou les transitions qui manquent.
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henriette
Médiateur

Re: ironie et raison ?

par henriette le Dim 24 Jan 2010 - 18:09
Le sujet parle des atouts de la littérature. Il oppose donc les textes littéraires aux textes non littéraires dans leur capacité à défendre une cause, à mener un combat. Comme le souligne Celebron, la différence entre les deux, c'est que la littérature, quel que soit le genre auquel elle appartient, relève d'une esthétique, et d'une intertextualité (la fameuse "bibliothèque" dont parle souvent Abraxas). C'est ce qu'il faudrait que les élèves conçoivent en premier lieu.
Maintenant, tel qu'il est formulé, le sujet invite l'élève de base à expliquer plus qu'à discuter : le plan ne peut être purement dialectique. Par contre un plan mixte peut s'envisager : on explique d'abord, puis on souligne les limites (c'est dans cette voie qu'allait le corrigé que tu avais trouvé, mais il restait trop général et reposait sur une distinction peu convaincante en pratique).
Leur apprendre les trois types de plan a cet avantage de les rassurer (cela balise le terrain), et les incite une fois de plus à être très attentifs aux termes du sujet : me demande-t-on de discuter ou d'expliquer ? De soutenir une thèse ou de l'infirmer, ou de l'expliquer sans prendre position ?
Je trouve que cela évite un certain nombre de dérives et de hors-sujets.
Par exemple, lorsque le sujet est une citation et qu'on demande aux élèves "pourquoi machin affirme-t-il cela ?" on ne leur demande pas s'ils sont d'accord ou pas avec ce qui est dit, mais les raisons pour lesquels l'auteur cité a pu soutenir cela : ils doivent donc se plier à la position d'autrui, et faire à la limite fi de la leur : exercice éminemment formateur (et souvent difficile pour eux !) par ces temps d'élèves-rois dont on nous (et leur) répète que la parole vaut bien celle des adultes.
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Re: ironie et raison ?

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