Re: doute grammatical

par V.Marchais le Mar 9 Fév 2010 - 15:02

henriette a écrit:J'obtiens 32, et encore, en répondant au pif à plusieurs questions : c'est quoi cette obsession des transformations ???

Cette obsession de la transformation, c'est ce qui prévaut en grammaire depuis... longtemps ! C'est aussi ce qui fonde la distinction entre compléments essentiels et circonstanciels dont nous avons discuté sur ce fil.

Moi aussi, je trouve ça inadéquat, au collège. Nous sommes censés transmettre une syntaxe normée à des élèves pour qui cette syntaxe est souvent difficile, voire inconnue, pas les pousser à distordre la phrase dans tous les sens à grands coups de déplacements, suppressions, additions : les pauvres lapins, qui n'ont pas la première idée de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas, et qui attendent de nous que nous le leur disions, y perdent leur latin. Ils "bellemarquisent" à tout de bras.

Au collège (je répète et souligne : au collège), je suis d'accord avec Retraitée, il est beaucoup plus pertinent de travailler sur la construction des verbes et de la phrase. C'est plus efficace pour la grammaire (analyse en termes scolaires stables, sans convoquer les sables mouvants de la linguistique), pour l'expression(travail sur la syntaxe élémentaire et sur l'enrichissement progressif de la phrase), pour le voca (on apprend à travailler le sens des verbes en lien avec leur construction, à mieux se servir du dictionnaire en se servant des abréviations v.tr, v. intr.), j'en oublie certainement.

par Zarko le Mar 9 Fév 2010 - 22:31

V.Marchais a écrit:Je ne résiste pas au plaisir de remettre le lien vers le Générateur de Vérité Pédagogique Définitive...
http://heather.leather.neuf.fr/GDVNPD.htm

Pour moi, le truc du ccdmd, c'est du même tonneau.
Si c'est pas vrai, c'est encore plus drôle.

Ah, je le connaissais sous l'appellation "Meirieutron" ! ...Pour le site néogram, pas sûr que ce soit un canular...On n'imagine pas ce qui peut germer dans l'esprit de prétendus experts !
Et encore, j'ai trouvé pire sur la pédagogie de la grammaire made in FUMI...
Je suis entièrement d'accord, il faudrait travailler sur la construction des verbes et de la phrase...
C'est plus efficace pour la grammaire (analyse en termes scolaires stables, sans convoquer les sables mouvants de la linguistique), pour l'expression(travail sur la syntaxe élémentaire et sur l'enrichissement progressif de la phrase), pour le voca (on apprend à travailler le sens des verbes en lien avec leur construction, à mieux se servir du dictionnaire en se servant des abréviations v.tr, v. intr.), j'en oublie certainement.

Mais on ne peut nier qu'il y a un problème de clarté et de précision dans la terminologie et l'approche analytique si l'on veut, à défaut de transmettre une syntaxe normée, être au moins cohérent !

par doctor who le Mar 9 Fév 2010 - 22:35

Le problème, c'est que la grammaire, c'est pas complètement cohérent, et on n'y en peut mais.

Rien que pour les histoires de compléments, il faut bien s'avouer qu'entre le niveau sémantique (les notions d'agent, d'objet...) et le niveau syntaxique (substitution, déplacement, suppression...), ça grince un peu.

Tout ça parce qu'un verbe à un sens, qui se réfère aux actions humaines, aux événements naturels ou aux phénomènes conçus par la pensée, que tout ça, c'est hyper complexe, nuancé, et que ça laisse des traces dans les mots et les tournures qu'on emploie pour les dire.

par Melody Nelson le Mar 9 Fév 2010 - 22:43

V.Marchais a écrit:
henriette a écrit:J'obtiens 32, et encore, en répondant au pif à plusieurs questions : c'est quoi cette obsession des transformations ???

Cette obsession de la transformation, c'est ce qui prévaut en grammaire depuis... longtemps ! C'est aussi ce qui fonde la distinction entre compléments essentiels et circonstanciels dont nous avons discuté sur ce fil.

Moi aussi, je trouve ça inadéquat, au collège. Nous sommes censés transmettre une syntaxe normée à des élèves pour qui cette syntaxe est souvent difficile, voire inconnue, pas les pousser à distordre la phrase dans tous les sens à grands coups de déplacements, suppressions, additions : les pauvres lapins, qui n'ont pas la première idée de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas, et qui attendent de nous que nous le leur disions, y perdent leur latin. Ils "bellemarquisent" à tout de bras.

Au collège (je répète et souligne : au collège), je suis d'accord avec Retraitée, il est beaucoup plus pertinent de travailler sur la construction des verbes et de la phrase. C'est plus efficace pour la grammaire (analyse en termes scolaires stables, sans convoquer les sables mouvants de la linguistique), pour l'expression(travail sur la syntaxe élémentaire et sur l'enrichissement progressif de la phrase), pour le voca (on apprend à travailler le sens des verbes en lien avec leur construction, à mieux se servir du dictionnaire en se servant des abréviations v.tr, v. intr.), j'en oublie certainement.

Je suis d'accord, mais l'un n'empêche pas l'autre.... J'ai toujours fait les deux, d'instinct.

Sincèrement quand je lis que certains s'interrogent à ce point sur "Isabelle a les yeux bleus", je me dis que clairement il y a un problème au niveau de l'enseignement de la grammaire. Comment peut-on douter à ce point sur un exemple aussi bateau ? (attention, ce n'est pas du tout méchant ou agressif, c'est une vraie question de ma part). Est-ce parce qu'on a trop l'habitude de tout remettre en cause ? Sincèrement, je ne sais pas, je ne comprends pas. J'ai été nourrie à la grammaire de texte, j'ai eu 20/20 en dictée et grammaire toute ma scolarité. J'ai découvert la "nouvelle" grammaire de Sancier, de Pellat, de Calas and co à la fac, j'ai trouvé ça extrêmement stimulant et passionnant et aujourd'hui j'ai l'impression de me servir des deux pour l'enseignement que je dispense. Je trouve que mes élèves ne s'en tirent pas mal.
Bref, je trouve ce débat bien manichéen et un peu vain. Suis-je la seule à ne pas opposer "vieille" et "nouvelle" grammaire ? Peut-on aujourd'hui être moderne sans être "réac" (puisque j'ai l'impression que la "tendance", c'est de dire que les années 50, c'était vraiment un bonheur, au fond.... ) ?
faut-il tout rejeter en bloc ?
Je n'ai pas fait les tests donnés en lien, ça ne m'intéresse pas.

Fin de mon billet d'humeur. J'espère n'avoir froissé personne, tel n'est pas le but.

par Zarko le Mer 10 Fév 2010 - 14:06

Sincèrement quand je lis que certains s'interrogent à ce point sur "Isabelle a les yeux bleus", je me dis que clairement il y a un problème au niveau de l'enseignement de la grammaire. Comment peut-on douter à ce point sur un exemple aussi bateau ? (attention, ce n'est pas du tout méchant ou agressif, c'est une vraie question de ma part). Est-ce parce qu'on a trop l'habitude de tout remettre en cause ? Sincèrement, je ne sais pas, je ne comprends pas.
Mais, parce que selon les manuels, la réponse n'est pas la même...Tu peux faire un test auprès de tes collègues, tu verras que ça diverge...Pour moi, la réponse n'est pas si évidente...(au fait, c'est quoi ta réponse ?).
Pour le test, tu as tout à fait le droit 'et raison) de ne pas le faire; quoique, normalement, rien que par curiosité etc.

par Melody Nelson le Mer 10 Fév 2010 - 14:18

Pour moi il est évident que c'est un attribut du COD.
En fait ce qui me gêne, encore une fois, c'est qu'on ne dise pas tous la même chose (manuels et profs). Comment nos élèves peuvent-ils s'en sortir ?
d'où l'intérêt de prendre pour référence les textes officiels, ce que les manuels ne font pas toujours. Et puis je me demande s'il y a une vraie continuité entre la primaire et le collège, et entre le collège et le lycée.

par Zarko le Mer 10 Fév 2010 - 14:27

Là, je suis d'accord avec toi...Mais, au-delà de la "continuité pédagogique", le problème des différentes approches analytiques reste fondamental...
Je repose la question sur la notion épithète/attribut abordée au primaire...L'immense majorité des élèves et des enseignants vont trouver cette distinction très simple...
Très simple parce que très fausse :"L'adjectif est épithète s'il est directement relié au nom, attribut s'il est séparé par un verbe d'état"...

Ah , et si la phrase est "Elle a des yeux bleus."...?

par lulucastagnette le Mer 10 Fév 2010 - 14:30

Zarko a écrit:Très simple parce que très fausse :"L'adjectif est épithète s'il est directement relié au nom, attribut s'il est séparé par un verbe d'état"...

Que dis-tu aux élèves, alors ?

par Zarko le Mer 10 Fév 2010 - 14:41

Rien...Cette année, je me bornerai à (essayer de) faire la distinction COD/att.du sujet.
D'ailleurs la notion-distinction épithète/att. n'a pas d'influence orthographique.

par lulucastagnette le Mer 10 Fév 2010 - 14:42

Zarko a écrit:Rien...Cette année, je me bornerai à (essayer de) faire la distinction COD/att.du sujet.
D'ailleurs la notion-distinction épithète/att. n'a pas d'influence orthographique.

D'accord, mais cette distinction fait partie du programme, et au brevet cette question est souvent posée.

par Zarko le Mer 10 Fév 2010 - 14:48

Je ne suis que PE et le pb ne se pose pas...

Pour des troisièmes, ben je serais bien ennuyé...

par henriette le Mer 10 Fév 2010 - 14:49

lulucastagnette a écrit:
Zarko a écrit:Rien...Cette année, je me bornerai à (essayer de) faire la distinction COD/att.du sujet.
D'ailleurs la notion-distinction épithète/att. n'a pas d'influence orthographique.

D'accord, mais cette distinction fait partie du programme, et au brevet cette question est souvent posée.

Et le consignes de correction seront, comme d'hab, d'accepter tout et son contraire, même un truc archi faux....

par Zarko le Mer 10 Fév 2010 - 15:00

henriette a écrit:
lulucastagnette a écrit:
Zarko a écrit:Rien...Cette année, je me bornerai à (essayer de) faire la distinction COD/att.du sujet.
D'ailleurs la notion-distinction épithète/att. n'a pas d'influence orthographique.

D'accord, mais cette distinction fait partie du programme, et au brevet cette question est souvent posée.

Et le consignes de correction seront, comme d'hab, d'accepter tout et son contraire, même un truc archi faux....