doute grammatical

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Re: doute grammatical

Message par retraitée le Mer 3 Fév 2010 - 13:53

@doctor who a écrit:Effectivement, où trouver des exos bien faits, utiles, dans un ordre pensé?
j'ai très souvent fabriqué mes exos, en relation directe avec le cours que j'avais fait.
On trouve aussi des idées dans de bonnes vieilles grammaires.

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Re: doute grammatical

Message par retraitée le Mer 3 Fév 2010 - 13:55

@henriette a écrit:Seuls les transitifs directs se mettent à la voix passive, car le COD doit devenir le sujet. Les transitifs indirects ne peuvent donc pas se mettre à la voix passive.
Et à la condition que le COD soit un GN ou un pronom, car ni le verbe à l'infinitif COD, ni la subordonnée COD ne deviennent sujets d'un verbe passif.

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Re: doute grammatical

Message par retraitée le Mer 3 Fév 2010 - 13:57

@henriette a écrit:Du reste, je profite du fil pour poser une question : considérez-vous qu'en français il y a deux ou trois voix ? Ou plus précisément considérez-vous la forme pronominale comme une voix, à la façon de la voix moyenne en grec, ou simplement comme une "forme"?
J'ai toujours considéré les voix "active, passive, pronominale".

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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 14:01

Ouh la la aussi.
Que de questions !

Dans le désordre.

Oui, je prépare un manuel de grammaire. Enfin, pas toute seule, je n'en serais pas capable. Heureusement, j'ai à mes cotés Catherine Hars, un professeur du GRIP, et Claire-Hélène Pinon, une élève de Le Goffic. Travailler avec elles est très stimulant. Nous ne sommes pas toujours d'accord mais ces désaccords même nous obligent à aller au bout de certaines questions pour pouvoir prendre les meilleures décisions possibles pour le manuel. Malheureusement, pour des raisons liées au budget des collectivités et au fait que les manuels de grammaire ne se vendent plus guère - malgré l'effort louable de Nathan pour maintenir une offre dans ce domaine, je tiens à le souligner - et aux conséquences sur les ventes des éditeurs. Ce sera donc un volet ajouté au manuel de textes Terre des Lettres. Aucun regret toutefois quant au manuel de Sixième : c'était important pour nous de nous positionner en marge des manuels uniques au fonctionnement séquentiel, même si c'était au détriment des ventes.

En ce qui concerne les voix, si l'on s'en tient à des considérations purement morphologiques, il n'y a pas de voix pronominale. La notion de voix est une notion de conjugaison : un verbe ne se conjugue pas de la même façon à la voix active (forme simple) et à la voix passive (auxiliaire être + participe passé). Par contre, il n'existe pas de conjugaison spécifique qui correspondrait à une voix moyenne ou pronominale. Un verbe pronominal est simplement un verbe auquel est adjoint un pronom réfléchi. Il peut avoir un sens actif (Elle s'est levée) ou passif (Mon verre s'est brisé), être transitif (Elle s'est aperçue de son erreur) ou intransitif (Il s'est évanoui).
Je sais que les grammaires divergent sur ce point mais, si l'on prend appui sur la conjugaison, si l'on prend l'habitude, comme je le fais, de faire pratiquer aux élèves l'analyse verbale, du strict point de la conjugaison, les choses sont claires (et c'est toujours mieux pour les élèves) : il n'y a pas de conjugaison pronominale. C'est juste un emploi particulier du verbe, une forme si vous voulez.

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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 14:03

@retraitée a écrit:
@henriette a écrit:Du reste, je profite du fil pour poser une question : considérez-vous qu'en français il y a deux ou trois voix ? Ou plus précisément considérez-vous la forme pronominale comme une voix, à la façon de la voix moyenne en grec, ou simplement comme une "forme"?
J'ai toujours considéré les voix "active, passive, pronominale".

Tiens, voilà un point de divergence entre nous, Retraitée. Wink

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 14:05

Je profite de la présence de nos grammairiennes de choc : comment gérez-vous la partie "leçon" ? Faites-vous écrire le cours à vos élèves ? Distribuez-vous un cours polycopié ?

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Re: doute grammatical

Message par retraitée le Mer 3 Fév 2010 - 14:08

@Celeborn a écrit:
@retraitée a écrit: Un petit truc : sur des rectangles de carton , dans une enveloppe Phrase active

Comment vous en servez-vous ? Vous faites une enveloppe par élève ? Comment vous servez-vous des carton pour décortiquer les phrases ?


Bref, j'essaie d'améliorer mon étude de la grammaire, mais je sens que je tâtonne encore beaucoup (trop). J'ai vraiment besoin de choses pratiques et concrètes sur lesquelles travailler : une progression annuelle, un nombre d'heures, des batteries d'exercices reconnues pour bien fonctionner, une méthode à suivre (quitte à prendre de la distance après). J'ai l'impression de devoir tout réiventer, je manque de structure, je passe trop de temps à faire un "cours", je ne vais pas à l'essentiel, je n'arrive pas encore à faire que ça soit aussi clair que je le voudrais. J'ai l'impression de faire des cours sur les natures et les fonctions sans parvenir à les relier comme il conviendrait. Véronique m'a déjà envoyé des choses ; j'ai capté quelques leçons de Cécile Revéret, mais je n'arrive pas vraiment à faire le travail de couture pour, avec ces différentes étoffes, faire un habit qui ait de la gueuele. Donc je suis preneur de tout ce qu'on pourra me mettre sous la dent pour m'aider à faire cela.

Chaque élève fabriquait son enveloppe. Et puis, cela ne durait qu'un temps. Très vite, ils pouvaient décortiquer en se passant des cartons.
Je rectifie : un seul carton pour COS/Attribut du COD

Ensuite, tu peux faire fabriquer une enveloppe "Phrase passive".

Et puis, rassure-toi : on cafouille pendant des années avant de mettre au point un cours quidonne satisfaction.
Ce qui permet de progresser, ce sont les erreurs et les confusions des élèves. Quant on comprend ce qui bloque, on le prévient.
C'est pareil en orthographe : savoir pourquoi les élèves ont orthographié de façon fautive permet de mieux rectifier le tir que le simple rabâchage de la règle. En général, ils te récitent parfaitement la règle d'accord du PP conjugué avec avoir, et tu te rends compte qu'ils accordent ce pp avec le sujet!

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Re: doute grammatical

Message par henriette le Mer 3 Fév 2010 - 14:15

@V.Marchais a écrit:Ouh la la aussi.
Que de questions !

Dans le désordre.

Oui, je prépare un manuel de grammaire. Enfin, pas toute seule, je n'en serais pas capable. Heureusement, j'ai à mes cotés Catherine Hars, un professeur du GRIP, et Claire-Hélène Pinon, une élève de Le Goffic. Travailler avec elles est très stimulant. Nous ne sommes pas toujours d'accord mais ces désaccords même nous obligent à aller au bout de certaines questions pour pouvoir prendre les meilleures décisions possibles pour le manuel. Malheureusement, pour des raisons liées au budget des collectivités et au fait que les manuels de grammaire ne se vendent plus guère - malgré l'effort louable de Nathan pour maintenir une offre dans ce domaine, je tiens à le souligner - et aux conséquences sur les ventes des éditeurs. Ce sera donc un volet ajouté au manuel de textes Terre des Lettres. Aucun regret toutefois quant au manuel de Sixième : c'était important pour nous de nous positionner en marge des manuels uniques au fonctionnement séquentiel, même si c'était au détriment des ventes.

En ce qui concerne les voix, si l'on s'en tient à des considérations purement morphologiques, il n'y a pas de voix pronominale. La notion de voix est une notion de conjugaison : un verbe ne se conjugue pas de la même façon à la voix active (forme simple) et à la voix passive (auxiliaire être + participe passé). Par contre, il n'existe pas de conjugaison spécifique qui correspondrait à une voix moyenne ou pronominale. Un verbe pronominal est simplement un verbe auquel est adjoint un pronom réfléchi. Il peut avoir un sens actif (Elle s'est levée) ou passif (Mon verre s'est brisé), être transitif (Elle s'est aperçue de son erreur) ou intransitif (Il s'est évanoui).
Je sais que les grammaires divergent sur ce point mais, si l'on prend appui sur la conjugaison, si l'on prend l'habitude, comme je le fais, de faire pratiquer aux élèves l'analyse verbale, du strict point de la conjugaison, les choses sont claires (et c'est toujours mieux pour les élèves) : il n'y a pas de conjugaison pronominale. C'est juste un emploi particulier du verbe, une forme si vous voulez.

Même un volet rajouté, c'est une très bonne nouvelle !

Sinon, en ce qui concerne les voix :
Je vois la nuance en effet, mais n'y a-t-il pas tout de même une
différence de conjugaison pour les formes pronominales, l'obligation de
l'auxiliaire "être" alors que le même verbe à la forme non pronominale
prend "avoir" :
elle a lavé / elle s'est lavée ; elle elle a levé / elle s'est levée ; elle a brisé / elle s'est brisée.
Finalement,
en grec, il n'y a que très peu de forme spécifiquement moyennes, mais
pourtant on parle tout de même de voix moyenne ?

henriette
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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 14:15

Pour la "couture" entre nature et fonction, Céléborn, je te conseille de partir du travail sur les prépositions.
Une préposition, c'est un mot invariable qui relie un mot à son complément. La notion de fonction est déjà dans la définition : à partir de là, on va pouvoir travailler sur la notion de complément et montrer que c'est très simple.

Voici un exercice type pour ce genre de travail :

1.Copiez les phrases suivantes, mettez entre crochets le complément introduit par la préposition et unissez par une flèche chaque complément au mot qu’il complète. Donnez la nature de ce de mot.
Mais déjà l'adolescente mettait un tablier et très sûr de soi, entrait à la cuisine.
Annoncé par le grincement des roues, le tram surgit enfin.
Le fruit tombe de la branche et s'écrase dans l'herbe.
Ce petit jardin était semblable à une forêt vierge.
Il descendait l'avenue par un beau jour d'automne.
Elle me regarda en souriant et sortit du salon.
Demandez aux voyageurs leur titre de transport.

En corrigeant, on commente : ce groupe complète un nom, c'est un complément du nom, celui-là complète un adjectif, c'est un complément de l'adjectif. Ca, c'est un complément du verbe, mais vous voyez que le verbe a de nombreux compléments : il va falloir préciser un peu, ce sera notre travail des prochaines séances...

On amorce les choses en douceur et on fait percevoir, au tout départ, la logique du système.

V.Marchais
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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 14:20

@henriette a écrit:Je vois la nuance en effet, mais n'y a-t-il pas tout de même une
différence de conjugaison pour les formes pronominales, l'obligation de
l'auxiliaire "être" alors que le même verbe à la forme non pronominale
prend "avoir" :
elle a lavé / elle s'est lavée ; elle elle a levé / elle s'est levée ; elle a brisé / elle s'est brisée.
Finalement,
en grec, il n'y a que très peu de forme spécifiquement moyennes, mais
pourtant on parle tout de même de voix moyenne ?

Le changement d'auxiliaire n'est pas propre au changement de voix. De nombreux verbes changent d'auxiliaire en changeant de construction (tr., intr. ou pron.), sans pour autant changer de voix :
Elle est descendue en courant.
Elle a descendu les marches dans une tenue remarquée.

Ca me paraît logique de mettre en parallèle toutes ces constructions, le rapport avec l'auxiliaire, justement, et les variations de sens. Et j'aime travailler avec le dictionnaire, qui met en parallèle, justement, toutes ces construction : transitive, intransitive ou pronominale.

V.Marchais
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Re: doute grammatical

Message par henriette le Mer 3 Fév 2010 - 14:21

Ok, merci pour cette précision !

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 14:22

@henriette a écrit:Seuls les transitifs directs se mettent à la voix passive, car le COD doit devenir le sujet. Les transitifs indirects ne peuvent donc pas se mettre à la voix passive.

Merci Smile

C'est une notion que je dois revoir, je me rends compte que c'est très loin maintenant.

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Re: doute grammatical

Message par V.Marchais le Mer 3 Fév 2010 - 14:24

Bon après-midi à tous. Les enfants ont fini leur moment de repos, maintenant, je suis à eux, suite de la discussion à plus tard.

Retraitée, il faudra que j'essaie les fiches. Je suis sûre que le passage par le concret, pour les petits, ça doit beaucoup aider. Merci.

V.Marchais
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Re: doute grammatical

Message par doctor who le Mer 3 Fév 2010 - 14:25

En fait, j'ai l'impression que l'ordre d'étude des notions grammaticales n'est pas le même en collège qu'en primaire. Je pensais au départ décalquer les programmes établis par le Grip pour les petites sections de primaire en synthétisant certains points.
Peut-être est-il effectivement plus parlant, pour des élèves plus âgés, qui ont déjà fait de la grammaire, de commencer par les prépositions, puis la proposition et ses différents types de verbe (les enveloppes), avant de faire chaque fonction verbale l'une après l'autre.

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Re: doute grammatical

Message par lulucastagnette le Mer 3 Fév 2010 - 14:27

Quelle discussion passionnante !
Je vois que j'ai encore beaucoup à améliorer, des notions à revoir en profondeur pour maîtriser au mieux mon sujet, mais je me sens "sur la bonne voie" !

Merci à toutes et tous !

lulucastagnette
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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 14:34

J'ai vérifié et la Terminologie grammaticale officielle (réimpression octobre 1999) du Ministère est d'accord avec moi. Allez voir p.17, "Les fonctions dans la phrase": on parle bien des compléments essentiels, qu'il faut donc employer.
"Critères: les compléments essentiels ne peuvent pas être supprimés, ne peuvent pas être déplacés dans la phrase, sont susceptible de pronominalisation par le, la, les, lui, en, y.
-COD
-COI-
-compléments essentiels exprimant le lieu, le prix, le poids, la mesure, la durée, etc.
avec en exemple: Je vais à la pêche. J'y vais.

Et sur les CC, même page, en bas:

"Compléments circonstanciels. Critères: les CC peuvent être supprimés ou peuvent être déplacés dans la phrase".

Je suis contente, je suis donc très officiellement les instructions et je ne raconte pas de bêtise sur ce fil. Celebron, tu m'avais fait douter Wink


Dernière édition par Lynette le Mer 3 Fév 2010 - 14:41, édité 1 fois

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Re: doute grammatical

Message par lulucastagnette le Mer 3 Fév 2010 - 14:36

Moi je ne nie pas l'existence des compléments essentiels (rho on dirait que je parle d'extra-terrestres...), mais honnêtement, je n'en parle pas aux élèves parce que je trouve que ça les embrouille.
Peut-être est-ce parce que je suis une grosse nullasse en grammaire qui n'a entendu parler des compléments essentiels qu'après la maîtrise (oui, c'était à ce point !).

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 14:37

Ah ben tiens, p.16, j'apprends que le verbe aller est transitif indirect, comme je l'avais mis ici au départ avant d'éditer et de corriger croyant voir dit une connerie. Avec en exemple: "Il va à la pêche".


Dernière édition par Lynette le Mer 3 Fév 2010 - 14:39, édité 1 fois

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 14:38

Et juste pour info, cette Terminologie officielle a été élaborée par L'Inspection générale des Lettres (p.3)... Donc je crois qu'on a tous intérêt à suivre ça en attendant les nouvelles instructions dont nous a parlé Véronique.

Allez pour moi aussi les filles sont réveillées, je vous laisse.


Dernière édition par Lynette le Mer 3 Fév 2010 - 14:52, édité 1 fois

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 14:41

Véronique, quand est-ce qu'on aura la nouvelle Terminologie ? Parce que là, en attendant, les 6e on utilise encore celle-là c'est ça ?

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 14:53

On parle certes des CC comme déplaçables et supprimables dans les nouveaux programmes de 6e, mais il n'y est fait nulle référence aux compléments essentiels (ni en 5e, ni en 4e, ni en 3e, d'ailleurs). Puisque tu tiens à respecter les documents officels, sache que tu parles donc de quelque chose qui est hors-programme.

Au passage, même si la terminologie officielle le leur défend, certains COD peuvent quand même être supprimés, comme écrit plus haut -> je mange (du chocolat)

Quant au critère de pronominalisation, il est mauvais: On entend le coucou dans la forêt -> On y entend le coucou. Et pourtant "dans la forêt" est déplaçable et supprimable.

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Re: doute grammatical

Message par retraitée le Mer 3 Fév 2010 - 15:01

@Celeborn a écrit:On parle certes des CC comme déplaçables et supprimables dans les nouveaux programmes de 6e, mais il n'y est fait nulle référence aux compléments essentiels (ni en 5e, ni en 4e, ni en 3e, d'ailleurs). Puisque tu tiens à respecter les documents officels, sache que tu parles donc de quelque chose qui est hors-programme.

Au passage, même si la terminologie officielle le leur défend, certains COD peuvent quand même être supprimés, comme écrit plus haut -> je mange (du chocolat)

Quant au critère de pronominalisation, il est mauvais: On entend le coucou dans la forêt -> On y entend le coucou. Et pourtant "dans la forêt" est déplaçable et supprimable.

Oui, mais en et y sont des pronoms adverbiaux, tantôt personnels non animés, tantôt adverbes de lieu.
Je pense aux vacances : j'y pense. A quoi penses-tu?
Je vais dans la forêt. J'y vais. Où vas-tu?

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Re: doute grammatical

Message par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 15:09

@retraitée a écrit:
Oui, mais en et y sont des pronoms adverbiaux, tantôt personnels non animés, tantôt adverbes de lieu.
Je pense aux vacances : j'y pense. A quoi penses-tu?
Je vais dans la forêt. J'y vais. Où vas-tu?

On est d'accord. La question était de savoir si la pronominalisation permettait de distinguer les fameux "compléments essentiels" et les CC, non ? Il me semblait que non.

Mais je demeure non convaincu de la non-pertinence de la notion des compléments essentiels. Ma Grammont-Hamon parle de CC de poids, de mesure, de lieu pour tous ces compléments dits "essentiels", et je trouve ça très clair.

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 15:10

@Celeborn a écrit:On parle certes des CC comme déplaçables et supprimables dans les nouveaux programmes de 6e, mais il n'y est fait nulle référence aux compléments essentiels (ni en 5e, ni en 4e, ni en 3e, d'ailleurs). Puisque tu tiens à respecter les documents officels, sache que tu parles donc de quelque chose qui est hors-programme.

Au passage, même si la terminologie officielle le leur défend, certains COD peuvent quand même être supprimés, comme écrit plus haut -> je mange (du chocolat)

Quant au critère de pronominalisation, il est mauvais: On entend le coucou dans la forêt -> On y entend le coucou. Et pourtant "dans la forêt" est déplaçable et supprimable.

Il n'est écrit nulle part que le CC n'est pas pronominalisable.

Quant au fait de respecter la terminologie, c'est ce qu'on nous demande, non ? Sinon, quelle cohérence nationale?
De plus, le nouveau programme n'est pas encore entré en vigueur pour la 5e, la 4e et la 3e. Donc ce dont je parle n'est pas (encore) hors programme, et j'attends la nouvelle Terminologie pour juger de ce que j'aurai à enseigner. Smile Mais je sais que je respecterai cette terminologie ne serait-ce que pour que les élèves, justement, ne soient pas embrouillés d'un prof à l'autre.


Dernière édition par Lynette le Mer 3 Fév 2010 - 15:17, édité 2 fois

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Re: doute grammatical

Message par Invité31 le Mer 3 Fév 2010 - 15:13

Celeborn, tu as tout à fait le droit de ne pas apprécier cette notion.
Pour ma part je l'apprécie parce que justement jamais mes élèves ne sont embrouillés avec, mais je respecte tout à fait ton point de vue..

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Re: doute grammatical

Message par doctor who le Mer 3 Fév 2010 - 15:17

Je comprends les doutes de ceux qui estiment que des cas comme "Je vais à Paris" posent problème et qu'il faut donc les distinguer des Compléments Circonstanciels.
Ils pensent sans doute que cette notion de "circonstanciel" pose problème pour des groupes qu'on ne peut pas supprimer.

On peut s'en sortir sans introduire cette nouvelle catégorie de "complément essentiels". Il suffit de bien faire comprendre la notion de "circonstance" aux élèves, mais au niveau sémantique. Une action, un événement se passe toujours dans un "environnement", (un lieu, un moment, une manière...).
"à Paris" apporte bien la "circonstance" de l'éction d'"aller".

Simultanément, on se garde bien d'évoquer une quelconque notion de "circonstance" pour ce qui est de la syntaxe. D'ailleurs, à l'origine, cette notion scolaire qu'est le complément circonstanciel est appelé ainsi pour sa valeur sémantique et non pour sa position ou son (manque d') importance syntaxique.

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