Re: doute grammatical

par Celeborn le Mer 3 Fév 2010 - 19:23

Lynette a écrit:Tout ce qui compte à mes yeux c'est que les gamins aient le même langage qu'ils viennent de Paris, de Pau ou d'ailleurs, sinon bonjour le bazar si dans chaque bahut, l'équipe fait sa sauce. Mais ce n'est que mon humble avis.

Il faut quand même rappeler que "à la piscine" CCLieu dans "ils vont à la piscine", c'est le langage commun des années 50, 60, 70, 80, 90 (ma grammont-Hamon de 1955 a desexemples de ce type, ma grammaire Plus-que-parfait 4e de 1992 le dit encore). On définissait le CC comme exprimant une circonstance de l'action, et même quand on a commencé à s'intéresser aux déplacements/suppressions, on disait que le CC était le plus souvent déplaçable/supprimable, mais pas toujours (après tout, le COD est génralement non supprimable, mais pas toujours, alors en quoi ça choque ?)

J'ai l'impression qu'on fait beaucoup de mal à la grammaire, et pas qu'avec l'introduction à haute dose de la grammaire de discours. En fait, 'il y a le bordel aujourd'hui, c'est parce que l'institution l'a foutu, ce bordel... Pauvres gosses qui doivent pâtir des arguties sur "le conditionnel mode ou temps", "déterminant possessif ou adjectif possessif", "complément de verbe ou complément de phrase", "présent d'actualité ou présent d'énonciation", etc. Même les textes officiels ne sont pas d'accord les uns avec les autres, ni avec un dictionnaire de référence.

L'avantage des nouveaux programmes est finalement de revenir à cette terminologie simple, claire et pertinente dans de nombreux domaines, même s'ils font parfois des concessions aux divers camps sans en choisir clairement un. Pour le reste, étudier la terminologie que ma génération et la génération avant la mienne (et celle encre avant probablement) ont étudiée (et qui est donc quelque chose de fort partagé) ne me paraît pas aberrant à partir du moment où la recherche n'en a pas démontré la fausseté ou la bêtise... loin de là !

par Melody Nelson le Mer 3 Fév 2010 - 20:21

Véronique, je réagissais aux propos de Celeborn qui disait quelque part plus haut rechigner à enseigner des choses qu'il trouvait "connes" ou un mot du même genre.
Idem pour le CC, il me semble bien que Celeborn et moi n'étions pas d'accord sur la définition du CC.
Je suis d'accord avec vous: dans l'idéal, ça ne devrait pas se poser au collège, seulement voilà deux années de suite que mes 6e (!) pourtant nuls par ailleurs me posent la question sur ce fameux exemple.
Véronique, j'ai bien tenté de répondre en leur disant que c'était un complément de lieu, mais ils me rétorquent alors: "ben, madame, pas circonstanciel alors, vu qu'on ne peut pas l'effacer". Parce que bête comme je suis je leur ai bêtement appris qu'un CC, ça s'effaçait, ça se déplaçait aussi en général.
En fait, je leur parle de l'incidence (sans employer ce terme évidemment): sur quoi porte ce groupe de mots ? Sur la phrase entière, sur le verbe ? Et là, ils comprennent.

Celeborn, ces enfants n'ont normalement pas à subir ces arguties (quelle plaie pour eux! Je suis bien d'accord avec toi!) étant donné que justement, les Instructions officielles choisissent pour nous. Et moi aussi j'ai appris avec la même terminologie que toi. Smile

Et puis je n'ai jamais parlé de la "bêtise" de la grammaire traditionnelle.

Bon débat clos pour moi, chacun pense ce qu'il veut. Je continue à bien aimer mon complément essentiel de lieu Wink

voilà, c'est pas grave... Mes élèves s'en sortent plutôt bien en grammaire, c'est donc que ça doit leur convenir.

par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 16:25

Allez faire un tour sur ce site
http://www.ccdmd.qc.ca/carrefour/
et faîtes le test ! pale

par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 16:49

Mon Dieu quelle horreur ! (bon, il n'empêche que j'ai un coefficient de néogrammaticalité élevé, si je veux !

)

par Gryphe le Dim 7 Fév 2010 - 17:06

Zarko a écrit:et faîtes le test !

Vous avez obtenu un score de 38/80.

Votre coefficient de néogrammaticalité est faible.

Néophyte dans l'univers
néogrammatical, de belles découvertes vous attendent ! Plongez dans les
arborescences, apprivoisez les manipulations syntaxiques, oubliez les
compléments circonstanciels et découvrez la grammaire du texte ! Une
théorie revisitée, adaptée à l'enseignement, renouvellera votre
perception de la langue.

J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?

par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 17:10

Gryphe a écrit: J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?

AU contraire, c'est très rassurant !!

par henriette le Dim 7 Fév 2010 - 17:52

J'obtiens 32, et encore, en répondant au pif à plusieurs questions : c'est quoi cette obsession des transformations ???

par miss sophie le Dim 7 Fév 2010 - 18:53

42 sur 80 et coefficient de néomachin élevé (suffit d'avoir la moyenne en fait).

par doublecasquette le Dim 7 Fév 2010 - 18:59

Celeborn a écrit:
Gryphe a écrit: J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?

AU contraire, c'est très rassurant !!

Du coup, 48, niveau élevé, c'est grave, alors affraid

?

par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 22:08

Rien de grave, c'est un point de vue canadien...
Il n'empêche que cette conception est cohérente. Il faudrait quand même faire le ménage dans notre analyse et terminologie grammaticales...

par shéhérazade le Mar 9 Fév 2010 - 13:30

C'est clair...
Je n'ai pas compris au moins 60% des questions...

Je vais devoir retourner à l'école ???

par retraitée le Mar 9 Fév 2010 - 14:20

doublecasquette a écrit:
Celeborn a écrit:
Gryphe a écrit: J'ai rien compris.
C'est grave Celeborn ?

AU contraire, c'est très rassurant !!

Du coup, 48, niveau élevé, c'est grave, alors ?

48 aussi pour moi.
je crois que c'est une forme de canular.

par V.Marchais le Mar 9 Fév 2010 - 14:37

70 sur 80, les gars et les filles ! Je vous bats à plates coutures ! Mais j'ai une excuse : j'ai étudié les analyses les plus tordues de la grammaire de texte (avec des assertions du genre : le déterminant s'accorde en genre avec le nom qu'il détermine mais c'est le nom qui s'accorde en nombre avec le déterminant) pour mieux asseoir mes propres choix pédagogiques. J'ai donc fait le test avec à l'esprit que nous avions là un florilège, en répondant non pas ce que moi j'aurais dit en classe mais ce qui me paraissait attendu.
Bingo !
Cela me laisse penser que Retraitée a raison : c'est un canular, comme le logiciel pour générer son rapport d'IUFM...

par V.Marchais le Mar 9 Fév 2010 - 14:41

Je ne résiste pas au plaisir de remettre le lien vers le Générateur de Vérité Pédagogique Définitive...
http://heather.leather.neuf.fr/GDVNPD.htm

Pour moi, le truc du ccdmd, c'est du même tonneau.
Si c'est pas vrai, c'est encore plus drôle.

par henriette le Mar 9 Fév 2010 - 14:44

Oui, bien sûr, vous avez raison, ça doit être un canular, parce que c'est franchement énorme comme truc !

par V.Marchais le Mar 9 Fév 2010 - 15:02

henriette a écrit:J'obtiens 32, et encore, en répondant au pif à plusieurs questions : c'est quoi cette obsession des transformations ???

Cette obsession de la transformation, c'est ce qui prévaut en grammaire depuis... longtemps ! C'est aussi ce qui fonde la distinction entre compléments essentiels et circonstanciels dont nous avons discuté sur ce fil.

Moi aussi, je trouve ça inadéquat, au collège. Nous sommes censés transmettre une syntaxe normée à des élèves pour qui cette syntaxe est souvent difficile, voire inconnue, pas les pousser à distordre la phrase dans tous les sens à grands coups de déplacements, suppressions, additions : les pauvres lapins, qui n'ont pas la première idée de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas, et qui attendent de nous que nous le leur disions, y perdent leur latin. Ils "bellemarquisent" à tout de bras.

Au collège (je répète et souligne : au collège), je suis d'accord avec Retraitée, il est beaucoup plus pertinent de travailler sur la construction des verbes et de la phrase. C'est plus efficace pour la grammaire (analyse en termes scolaires stables, sans convoquer les sables mouvants de la linguistique), pour l'expression(travail sur la syntaxe élémentaire et sur l'enrichissement progressif de la phrase), pour le voca (on apprend à travailler le sens des verbes en lien avec leur construction, à mieux se servir du dictionnaire en se servant des abréviations v.tr, v. intr.), j'en oublie certainement.