Doute grammatical (version 2)

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Doute grammatical (version 2)

Message par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 0:00

Au primaire on n'évoque jamais l'attribut du COD que l'on considère comme épithète, tous les manuels font cette erreur... malmaisbien

Cette distinction est-elle abordée au collège ? Parce que parfois, ça m'ennuie d'enseigner des conneries lol!

Exemple: "Elle a les yeux bleus".



Attribut du complément d'objet direct

L'attribut succède immédiatement le COD. On peut donc le confondre avec l'épithète lorsqu'il s'agit d'un adjectif. Toutefois, si l'on peut antéposer l'adjectif au nom, il s'agit d'une épithète (« il a rendu son ennuyeux discours »). Si l'on peut antéposer l'adjectif au groupe nominal, il s'agit d'un attribut (« il a rendu ennuyeux son discours »). Un autre test consiste à pronominaliser le COD : si l'adjectif reste après le verbe, il s'agit d'un attribut et non d'une épithète (« elle a les yeux bleus », « elle les a bleus » : bleus est ici un attribut du COD).
L'attribut du COD peut aussi se trouver introduit par une préposition (« je le considère comme mon meilleur ami »).
.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 0:11

C'est enseigné en 3e dans les nouveaux programmes (qui sont en train de se mettre en place en ce moment, cette année en 6e, l'année prochaine en 5e, etc.).

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 0:28

Ah, bon...mais ça ne me rassure pas scratch
Dans ce cas il faudrait probablement ne pas aborder la notion épithète/attribut avant la 3e...
Dans les bouquins de CM:
"Elle a les yeux bleus".
Trouve le COD. Réponse: "les yeux bleus" (GN COD pour les meilleurs...)
Donne la fonction de "bleus". Réponse :épithète de "yeux"...pas vrai

Puis on peut changer : "Elle a des yeux bleus"... abk
Une lettre changée puis un déterminant changé et finalement une fonction changée...mais une même signification.
heu

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par doublecasquette le Dim 7 Fév 2010 - 9:08

@Zarko a écrit:Ah, bon...mais ça ne me rassure pas scratch
Dans ce cas il faudrait probablement ne pas aborder la notion épithète/attribut avant la 3e...
Dans les bouquins de CM:
"Elle a les yeux bleus".
Trouve le COD. Réponse: "les yeux bleus" (GN COD pour les meilleurs...)
Donne la fonction de "bleus". Réponse :épithète de "yeux"...pas vrai

Puis on peut changer : "Elle a des yeux bleus"... abk
Une lettre changée puis un déterminant changé et finalement une fonction changée...mais une même signification.
heu


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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 11:03

@Zarko a écrit:Ah, bon...mais ça ne me rassure pas
Dans ce cas il faudrait probablement ne pas aborder la notion épithète/attribut avant la 3e....

En tous les cas, je pense qu'il vaut mieux dire aux élèves "vous ne connaissez pas encore, c'est compliqué, vous le verrez plus tard" que leur apprendre une chose grammaticalement fausse.

edit : merci, doublecasquette !

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Yolatengo le Dim 7 Fév 2010 - 11:27

@Celeborn a écrit:C'est enseigné en 3e dans les nouveaux programmes (qui sont en train de se mettre en place en ce moment, cette année en 6e, l'année prochaine en 5e, etc.).

Dans les nouveaux programmes? Et pas dans ceux qui sont en vigueur actuellement ?

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 11:30

@Yolatengo a écrit:
@Celeborn a écrit:C'est enseigné en 3e dans les nouveaux programmes (qui sont en train de se mettre en place en ce moment, cette année en 6e, l'année prochaine en 5e, etc.).

Dans les nouveaux programmes? Et pas dans ceux qui sont en vigueur actuellement ?

Probablement aussi, mais je ne les ai pas sous la main...

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Yolatengo le Dim 7 Fév 2010 - 11:31

Je retire ma question, après vérification c'est bien au programme (le contraire m'étonnait quand même un peu!)

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par lulucastagnette le Dim 7 Fév 2010 - 11:34

Mes élèves ont déjà tellement de mal à distinguer attribut et COD, que je n'ai encore jamais fait l'attribut du COD. Je sais, c'est mal...

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Invité23 le Dim 7 Fév 2010 - 11:44

EDIT post vérification : dans l'exemple que tu donnes ("elle a les yeux bleus"), ce n'est pas un attribut du COD ! C'est bien une épithète ! Je n'enseignerai jamais cette connerie, fût-elle issue des programmes (d'ailleurs, ceux qui les font ont-ils ouvert une grammaire ?).

Ce n'est qu'après certains verbes qu'on a un attribut du COD, du type : trouver, considérer... Tous les verbes qui expriment une opinion.

Ex : Je trouve un beau livre : beau est épithète car "trouver" est ici pris dans son sens propre, "découvrir".

Ex : Je trouve ce livre beau (pas super au niveau syntaxique, mais bon) : attribut du COD car "trouver" veut dire "considérer".


Dernière édition par Lilyrose le Dim 7 Fév 2010 - 11:56, édité 1 fois

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Yolatengo le Dim 7 Fév 2010 - 11:51

En même temps, si on passe par l'étape de la pronominalisation (Elle les a bleus) , on semble se trouver face à un attribut, non ?

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Tournesol le Dim 7 Fév 2010 - 11:51

J'avoue ne pas être convaincue non plus par l'analyse "bleus = attribut du COD"... Je ne comprends pas !

Je lis chez Benveniste :
"On reconnaît aisément cet attribut du complément d'objet à ce que, quand le verbe est tourné au passif, l'attribut est postposé au verbe et séparé du sujet dont il est devenu attribut : On l'a mis nu. Pour la première fois depuis deux mille ans, le corps a été mis nu sur des plages. (Camus)"

Peut-on mettre l'exmple proposé ("elle a les yeux bleus") au passif ?... Embarassed


Dernière édition par Tournesol le Dim 7 Fév 2010 - 11:59, édité 1 fois

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 11:52

Lilyrose a écrit:Dans l'exemple que tu donnes ("elle a les yeux bleus"), ce n'est pas un attribut du COD !

Ca dépend du contexte, je pense.

"Elle a un joli teint, un mignon petit nez et les yeux bleus" -> épithète (mais on dirait plutôt "des" yeux bleus)

"- De quelle couleur sont ses yeux ?
- Elle a les yeux bleus." -> attribut du COD ("elle les a bleus")

On trouve des attributs du COD derrière des verbes qui n'expriment pas une opinion : "je laisse les filles seules"

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Invité23 le Dim 7 Fév 2010 - 11:55

Après vérification dans ma Bible (la GMF) : c'est bien une construction attributive du verbe avoir. Pour cela, il faut que ce que le COD soit une partie du nom sujet. Comme "les yeux" sont bien une partie d'"elle", "bleus" est attribut du COD.

N'empêche que je trouve cette distinction très (trop ?) fine pour nos mes élèves.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Celeborn le Dim 7 Fév 2010 - 11:56

Lilyrose a écrit:
N'empêche que je trouve cette distinction très (trop ?) fine pour nos mes élèves.

Surtout en CM2 !

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Invité23 le Dim 7 Fév 2010 - 12:00

Oui. Surtout que j'en suis, avec mes quatrièmes, à leur faire RECONNAÎTRE un adjectif (avec des fortunes diverses, d'ailleurs...).

Ce qui n'empêche pas d'être précis et rigoureux. J'ai pê une vision faussée de ce que l'on peut attendre d'un élève (faut que je sorte de ma ZEP moi )

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Amaliah le Dim 7 Fév 2010 - 14:20

Pour la première fois cette année j'ai appris l'attribut du COD à mes 3°, j'en ai une dizaine de bons très bons, pourtant en zep, mais c'est la première fois!

Elle a les yeux bleus: attribut du COD, ça me laisse perplexe, bien sûr la pronominalisation est indubitable mais je m'en tiens aux attributs du COD "faciles" à retrouver, comme "ça l'a rendu fou" etc. Et je trouve ça amplement suffisant pour des élèves de 3°.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 15:15



Ben, si..Dans: "Elle a les yeux bleus", "bleus" est att.du COD.... lecteur

Mais, à mon avis, si la phrase est : "Elle a des yeux bleus", "bleus" est épithète...
malmaisbien

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par henriette le Dim 7 Fév 2010 - 17:54

Pour ma part, je l'aborde plus souvent en latin qu'en français, pour expliquer un accusatif. Et l'exemple des yeux bleus me laisse aussi pensive...

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Zarko le Dim 7 Fév 2010 - 22:11

@henriette a écrit:Pour ma part, je l'aborde plus souvent en latin qu'en français, pour expliquer un accusatif. Et l'exemple des yeux bleus me laisse aussi pensive...
Ah, ça c'est intéressant... veneration
Alors, comment ça se traduit en latin et quelles conclusions peut-on en tirer ? scratch

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par henriette le Dim 7 Fév 2010 - 23:52

Disons qu'en latin, l'adj épithète se place en général avant le nom auquel il se rapporte. Mais s'il a une fonction attributive, il sera placé plutôt ailleurs.
Exemple avec l'adjectif (chez Sénèque) : at nunc blattaria vocant balnea quae... (mais à présent on appelle nids à cafards
les bains qui...) : épithète, on aurait eu plutôt "blattaria balnea".
Idem dans l'exemple type qu'on apprend dans la Sausy : Pecunia homines
beatos non reddit (l'argent ne rend pas les hommes heureux) et non
"beatos homines".
Et c'est aussi intéressant pour les GN attributs du COD, car quand on fait l'analyse de la construction d'une phrase, on apprend aux élèves que deux noms qui sont au même cas et ont même fonction doivent être reliés par une conjonction de coordination, ou alors l'un est mis entre virgule. Or ils se retrouvent avec deux GN à l'accusatif sans virgule ni conjonction. On regarde alors à quoi c'est dû : verbe à double accusatif ou attribut du COD.
Exemple : Populus Romanus Ciceronem consulem creat (Le peuple romain nomme Cicéron consul). Du reste, à la vois passive, l'attribut du COD devient alors attribut du sujet : Cicero consul creatus est = Ciceron fut nommé consul. La fonction attributive se maintient avec le changement de voix.
Enfin on a aussi une tournure plus claire en latin, lorsqu'il s'agit d'une infinitive dont le sujet et son attribut sont alors à l'accusatif, car le verbe "esse" (être) est maintenu, alors qu'en français il est souvent sous-entendu. On voit alors nettement qu'il s'agit d'une fonction attributive.

Mais je ne sais pas si ça aide vraiment dans le cas dont il est question ici.

henriette
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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par retraitée le Lun 8 Fév 2010 - 10:26

Pour moi, attribut du COD.
Les yeux, elle les a bleus, et non "Les yeux bleus, elle les a."

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Zarko le Lun 8 Fév 2010 - 21:47

Merci Henriette...Effectivement, je ne sais pas si le latin aide pour cet exemple. Rolling Eyes
D'accord avec retraitée...Elle les a bleus.
Par contre avec "Elle a des yeux bleus" , "bleus" est épithète...enfin, je n'en suis pas sûr et ça m'agace ! furieux

Zarko
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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par MS le Mar 9 Fév 2010 - 8:25

Je n'ai jamais étudié l'attribut du COD, même en 3°, ils ont déjà tant de mal à reconnaître les fonctions élémentaires. Dans la phrase donnée en ex, s'ils me disent que "bleus" est épithète je suis contente, c'est quand même plus cohérent que COD ou CC de manière par exemple. Les élèves de collège ne sont pas de futurs grammairiens.

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le verbe proposer et la fonction de son complément

Message par Kiki le Mar 9 Fév 2010 - 8:53

Je viens de lire dans un des nouveaux manuels de 6e cela :
Il propose de partir. "de partir" est COI. Le COI est introduit surtout par à ou de . Je crois qu'il y a une erreur.
Dans l'exemple "il propose de partir" , je dis fonction COD car il propose quelque chose/ quoi ? Je crois que le "de" sert à introduire le verbe à l'infinitif. D'ailleurs on peut le remplacer par une proposition subordonnée complétive COD. Il propose que nous partions.

Qu'en pensez-vous ? Mon raisonnement est-il faux ?

Kiki
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