Doute grammatical (version 2)

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le verbe proposer et la fonction de son complément

Message par Kiki le Mar 9 Fév 2010 - 8:53

Je viens de lire dans un des nouveaux manuels de 6e cela :
Il propose de partir. "de partir" est COI. Le COI est introduit surtout par à ou de . Je crois qu'il y a une erreur.
Dans l'exemple "il propose de partir" , je dis fonction COD car il propose quelque chose/ quoi ? Je crois que le "de" sert à introduire le verbe à l'infinitif. D'ailleurs on peut le remplacer par une proposition subordonnée complétive COD. Il propose que nous partions.

Qu'en pensez-vous ? Mon raisonnement est-il faux ?

Kiki
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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Kiki le Mar 9 Fév 2010 - 16:52

Je fais remonter le post n'ayant pas de réponse.

Kiki
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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Invité23 le Mar 9 Fév 2010 - 17:04

Je suis entièrement d'accord avec toi. Il propose quoi ? De partir, donc COD.

Invité23
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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par henriette le Mar 9 Fév 2010 - 17:10

Pour moi aussi COD : question "qu'est-ce que...?" et non "de quoi" !

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Kiki le Mar 9 Fév 2010 - 18:02

Merci pour vos réponses.
Il m'arrive souvent de trouver des fautes de langue ou d'orthographe dans les manuels. C'est bizarre....
Comme les manuels sont paroles d'Evangiles, j'en arrive à douter de moi-même.

Kiki
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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par fame59 le Jeu 11 Fév 2010 - 8:57

ça y est !C'est à mon tour d'avoir des doutes !

Dans cette phrase Ecrire sans faire de fautes d’orthographe ne sert à devenir une grande experte en magie noire.


le sujet est Ecrire sans faire de fautes
Nous avons un COI : à devenir une grande experte en magie noire.


Mais y a-t-il un attribut du sujet ???? pour moi, non mais le verbe devenir me tracasse ......



Merci de me faire partager vos lumières grammaticales !

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par henriette le Jeu 11 Fév 2010 - 10:12

"une grande experte en magie noire" est techniquement un attribut du sujet je suppose, en effet à cause de devenir, quoique dans ta tournure le sujet soit absent : mais le gros problème est que la phrase n'est pas correcte.
Peut-être faut-il lire "me sert à devenir une grande experte...". Dans ce cas je pense que le sujet de l'infinitive est "me" --> sert à ce que je devienne une grande experte..." et l'attribut du sujet est plus simple à analyser.
Mais je ne trouve pas très productif de proposer une telle tournure à l'analyse des élèves (sauf éventuellement en 3e si c'est couplé à la prop inf.).

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il propose de partir+attribut du sujet

Message par Iphigénie le Jeu 11 Fév 2010 - 13:20

d'abord premier cas:il propose de partir:c'est à l'évidence un coi.
Les co sont les complément des verbes(objet de l'action verbale)
Coi et cod permettent simplement de distnguer les constructions des verbes.Il se trouve que le verbe proposer se construit directement avec un nom (donc cod)et indirectement avec un verbe(donc coi)
Il faut en rester là,et c'est alors très simple!!!(les questions sont "casse-gueule":il faudrait dire:il propose DE FAIRE quoi?)

deuxième cas:écrire...permet de devenir...je ne sais plus quoi:
l'expression qui suit le verbe devenir est un attribut mais le verbe devenir n'a pas de sujet ici,il a une valeur générale:permet à quiconque de devenir .L'attribut se rapporte à un sujet sous-entendu par le raccourci de l'expression:permet à quiconque qu'il puisse devenir....L'absence de sujet exprimé n'empêche pas l'existence de l'attribut.

La grammaire est une chose simple si on ne la complique pas artificiellement.J'ai l'habitude de dire à mes élèves qu'il sagit d'une description:se contenter de ce que l'on voit,simplement!et attention aux transpositions abusives:""je prosose une solution" n'est pas construit pareil que "je propose de résoudre simplement le problème".Donc,je dis:ce n'est pas la même construction,l'une est directe,l'autre indirecte.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par retraitée le Jeu 11 Fév 2010 - 14:53

@Kiki a écrit:Je viens de lire dans un des nouveaux manuels de 6e cela :
Il propose de partir. "de partir" est COI. Le COI est introduit surtout par à ou de . Je crois qu'il y a une erreur.
Dans l'exemple "il propose de partir" , je dis fonction COD car il propose quelque chose/ quoi ? Je crois que le "de" sert à introduire le verbe à l'infinitif. D'ailleurs on peut le remplacer par une proposition subordonnée complétive COD. Il propose que nous partions.

Qu'en pensez-vous ? Mon raisonnement est-il faux ?
Je suis d'accord avec toi. Il s'agit à mon avis d'un COD, avec un de explétif devant l'infinitif.
IL le propose. On peut ajouter un COS : il me propose de partir;
On a le même cas avec : "Il donne des graines aux oiseaux" il donne à manger aux oiseaux.
Structure = "donner quelque chose à quelqu'un".

L'apposition aussi se construit avec préposition de parfois : La ville de Paris, ce paresseux de Kévin"

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Anacyclique le Jeu 11 Fév 2010 - 14:57

@retraitée a écrit:
@Kiki a écrit:Je viens de lire dans un des nouveaux manuels de 6e cela :
Il propose de partir. "de partir" est COI. Le COI est introduit surtout par à ou de . Je crois qu'il y a une erreur.
Dans l'exemple "il propose de partir" , je dis fonction COD car il propose quelque chose/ quoi ? Je crois que le "de" sert à introduire le verbe à l'infinitif. D'ailleurs on peut le remplacer par une proposition subordonnée complétive COD. Il propose que nous partions.

Qu'en pensez-vous ? Mon raisonnement est-il faux ?
Je suis d'accord avec toi. Il s'agit à mon avis d'un COD, avec un de explétif devant l'infinitif.
IL le propose. On peut ajouter un COS : il me propose de partir;
On a le même cas avec : "Il donne des graines aux oiseaux" il donne à manger aux oiseaux.
Structure = "donner quelque chose à quelqu'un".

L'apposition aussi se construit avec préposition de parfois : La ville de Paris, ce paresseux de Kévin"

Tout à fait d'accord. C'est une énooooooorme bourde !
Il s'agit bien d'un de explétif autrement appelé indice ou particule de l'infinitif.

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doute grammatical

Message par Iphigénie le Jeu 11 Fév 2010 - 15:01

mais non!!!
C'est bien un coi! voir mes explications au dessus:vous ne pouvez pas raisonner sur une construction grammaticale en lui en SUBSTITUANT une autre! coi veut dire que le verbe se construit indirectement;dans ce cas il se construit indirectement,donc,c'est un coi

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous vous cassez la tête sur une évidence!

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Iphigénie le Jeu 11 Fév 2010 - 15:05

et rien n'empêche d'avoir un COS avec un COI(deuxième CO,donc pas forcément après COD,après un prmier CO,quel qu'il soit!

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Anacyclique le Jeu 11 Fév 2010 - 15:25

Pour le coup, nous ne serons pas d'accord.

Dans la phrase
Il propose (quoi?) de partir, le groupe est bien COD.
=> Il propose (quoi?) que l'on parte.

La transformation en proposition subordonnée complétive, ici, est un critère de vérification basique; la substitution est une manipulation on ne peut plus ordinaire en grammaire.

Le verbe proposer n'est d'ailleurs qu'un "verbe transitif direct" (utilisable en emploi absolu ou intransitif, comme dans "L'homme propose, Dieu dispose", par exemple) dans le dictionnaire.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Iphigénie le Jeu 11 Fév 2010 - 15:37

dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Iphigénie le Jeu 11 Fév 2010 - 15:38

ps :"je me souviens qu'il est tard":là aussi,la substitution amène un COD pourtant le verbe se souvenir est intransitif(je pense même dans votre dictionnaire)

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Anacyclique le Jeu 11 Fév 2010 - 16:15

@iphigénie a écrit:dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

Suivons votre logique, qui en fait un COI; seulement, poussons-la jusqu'au bout :

Il propose de partir = COI => *De quoi propose-t-il ? => *Il lui propose => *Il propose à/de ce que l'on parte

De là à dire que Que propose-t-il ? Il le propose ou Il propose que l'on parte me paraissent être des phrases grammaticalement correctes, il n'y a qu'un pas.

La substitution n'a rien d'un jeu. C'est un protocole d'analyse, une méthode qui fait de la grammaire une science (sans doute plus "mathématique" qu'il n'y paraît), quelle que soit l'école de grammaire de laquelle on se réclame.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par doctor who le Jeu 11 Fév 2010 - 16:23

Nellen a écrit:
@iphigénie a écrit:dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

Suivons votre logique, qui en fait un COI; seulement, poussons-la jusqu'au bout :

Il propose de partir = COI => *De quoi propose-t-il ? => *Il lui propose => *Il propose à/de ce que l'on parte

De là à dire que Que propose-t-il ? Il le propose ou Il propose que l'on parte me paraissent être des phrases grammaticalement correctes, il n'y a qu'un pas.

La substitution n'a rien d'un jeu. C'est un protocole d'analyse, une méthode qui fait de la grammaire une science (sans doute plus "mathématique" qu'il n'y paraît), quelle que soit l'école de grammaire de laquelle on se réclame.

OK avec toi. Mais de là à dire que c'est une science, il y a un pas. La persistance de cas susceptible d'une double analyse empêche, ce me semble, de parler de science grammaticale. Une discipline me semble plus juste.

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par retraitée le Jeu 11 Fév 2010 - 16:28

@iphigénie a écrit:dans "le " dictionnaire:pas dans le mien!
à ce compte:je me souviens de lui :lui cod car on dit je me le rappelle?
Il existe en français de multiples verbes à double construction(directe ou indirecte)
Je regrette pour la question,ce n'est pas il propose quoi?(qui appelle un nom commun)mais il propose DE FAIRE quoi?qui appelle un verbe.
Je maintiens que la grammaire sert à constater les différentes constructions,et dans ce cas elle est simple et limpide.Si vpus vous lancez dans le jeu des substitutions vous y perdez votre latin....

désolée, mais la substitution d'un Gn ou d'un pronom au groupe à l'infinitif est pertinente.
tu fais tout autre chose en substituant se rappeler à se souvenir!
Et la question concernant se souvenir sera " de qui (de quoi) se souvient-il?
maintenant, une subordonnée introduite par que peut être COI;

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par fame59 le Jeu 11 Fév 2010 - 16:32

@henriette a écrit:"une grande experte en magie noire" est techniquement un attribut du sujet je suppose, en effet à cause de devenir, quoique dans ta tournure le sujet soit absent : mais le gros problème est que la phrase n'est pas correcte.
Peut-être faut-il lire "me sert à devenir une grande experte...". Dans ce cas je pense que le sujet de l'infinitive est "me" --> sert à ce que je devienne une grande experte..." et l'attribut du sujet est plus simple à analyser.
Mais je ne trouve pas très productif de proposer une telle tournure à l'analyse des élèves (sauf éventuellement en 3e si c'est couplé à la prop inf.).

L'exercice a été trouvé dans un manuel de 6èmes .......

merci de vos lumières !

je vais passer allègrement sur cette phrase-là !

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Anacyclique le Jeu 11 Fév 2010 - 16:33

Doctor who, la double analyse n'empêche rien et c'est d'ailleurs ce qui fait que la grammaire est un bonheur (un des miens, soit) ! Deux protocoles d'analyse, différents, rien de plus .

C'est vrai que ma définition de la science est large, j'y intègre la Grammaire, l'Histoire, la médecine, l'astrophysique et des tas de trucs encore plus louches...

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par doctor who le Jeu 11 Fév 2010 - 16:37

Pour moi, la science, c'est la physique, la chimie, la biologie... Le reste : faut pas charier!
Ce n'est pas parce qu'on utilise un protocole rationnel qu'on est un scientifique (oui, les sociologues, c'est à vous que je parle).

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Iphigénie le Jeu 11 Fév 2010 - 17:33

je maintiens et persiste:
"je propose de partir" est une construction indirecte.
Vous pouvez lui substituer une construction directe:il propose le départ ou il le propose.
Il n'en reste pas moins que dans "il propose de partir" la construction est indirecte,vous ne pouvez pas faire comme si "de" n'existait pas!
"il propose partir" n'est pas correct,si je suis votre raisonnement jusqu'au bout à l'identique de ce que vous faites!
la notion de complément indirect/ direct ne touche pas à la NATURE du complément mais à la CONSTRUCTION du verbe.C'est vraiment se torturer inutilement que de vouloir dire que la construction indirecte est ici en réalité directe à cause des substitutions possibles.
Ce qui n'est pas scientifique dans tout ça c'est de vouloir faire rentrer la langue dans un carcan d'automatismes( questions, substitutions, etc) .Les constructions verbales obéissent à des règles complexes,établies par l'usage:il suffit de constater,il ne s'agit pas de vouloir réguler la langue en passant par dessus!

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par doctor who le Jeu 11 Fév 2010 - 17:39

Tout dépend de quel mot dépend le 'de' (excusez pour la cacophonie).

"Parler de" : la préposition est amenée par le verbe.
"Proposer de" : elle est amenée par la présence d'un verbe à l'infinitif.

Critère de distinction : le maintien de la préposition si l'on change la nature du complément ("un deal", "une partie fine", "quelque chose"...)

Il faudrait dire ce qu'on entend par "indirect" : est-ce simplement la présence d'une préposition entre le verbe et son complément?
Ou bien faut-il préciser : le caractère indirect du complément d'objet est défini par l'appartenance de la préposition à la construction du verbe ?

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par liliepingouin le Jeu 11 Fév 2010 - 17:43

Je me souviens que l'année où j'ai passé le concours, j'ai découvert avec, je dois le dire, pas mal de stupeur, que la grammaire était loin d'être une science exacte, et qu'elle faisait l'objet de nombreux débats parfois acharnés! Et comme j'avais plusieurs profs et que souvent aucun ne disait la même chose, je me suis souvent sentie bien perdue, mais je crois que j'ai aussi beaucoup appris. (je ne sais pas exactement pourquoi je raconte ma vie là, sinon parce que je crois qu'en grammaire, rien n'est jamais simple ni sûr...)
Pour ma part je ne suis pas d'accord, "je propose de partir" n'est pas une construction indirecte, parce que ce "de" n'est pas une préposition mais un article, l'article de l'infinitif. Je rejoins tous ceux qui identifient le COD en le substituant par le pronom "le". Tous les infinitifs en position de COD sont précédés de ce "de", parce qu'ils occupent une position nominale et que ça leur sert de déterminant. Après je ne doute pas que mon analyse puisse aussi être contestable... je me demandais si quelqu'un savait quelle est l'origine de ce "de" qui précède les infinitifs dans ce type de construction?

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par Anacyclique le Jeu 11 Fév 2010 - 17:59

@iphigénie a écrit:je maintiens et persiste:
"je propose de partir" est une construction indirecte.
[...]
vous ne pouvez pas faire comme si "de" n'existait pas!

Non, effectivement. Voilà pourquoi certains grammairiens ont appelé ceci "de explétif" ou "indice de l'infinitif" (retraitée me rassure, ça n'a pas l'air d'être le fruit de l'emballement jargonesque des néo-grammairiens enflammés).

Cette appellation a été crée suivant le modèle du "ne explétif", par contre, je ne sais pas de quand cela date.
Que dire de plus ?
Ceci, je l'ai découvert auprès d'un passionnant professeur de grammaire à la fac (oserais-je préciser jury de CAPES et d'AGREG, donc loin d'être un âne en matière de grammaire) qui nous formait à l'analyse de cas, lors de mon année de préparation au concours.

Je partage ici mon avis, à l'aide de ce que j'ai appris et de ce sur quoi j'ai réfléchi, pas plus. Après, mon avis, faites-en ce que bon vous semble, après tout... Je ne parlerai plus de cette petite phrase !

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Re: Doute grammatical (version 2)

Message par henriette le Jeu 11 Fév 2010 - 18:33

Nellen, merci de faire partager tes connaissances : je ne connaissais pas ce "de" propre à l'infinitif. On va devenir des bêtes en grammaire grâce à Neo !

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