Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Mélu le Mer 10 Fév 2010 - 18:45

Je l'ai fait aussi. J'ai des 3° mous du genou. Ils ont préparé ça chez eux tous seuls, comme des grands. Ils ont fait la distribution des rôles que j'avais proposés, leur discours (assez boiteux, souvent)... Et en deux heures on a fait le procès, deux fois pour chaque groupe (classe séparée en deux), en cherchant à améliorer pour la deuxième édition. C'était un peut le binz, mais en fait il se sont pris au jeu, et les plus motivés étaient aussi les plus pénibles d'ordinaire.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par mel93 le Mer 10 Fév 2010 - 18:50

Je n'ai pas fait le procès, mais juste les plaidoiries.
J'ai tiré au sort des duo, dans chaque duo je devais avoir un avocat de la défense et un procureur. Les élèves devaient préparer un discours d'une dizaine de lignes avec quelques contraintes formelles.
Les duos ont ensuite été évalués à l'oral, ils avaient, comme dans une cour d'assise, un droit de réponse après le discours de leur contradicteur.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Dwarf le Mer 10 Fév 2010 - 18:52

@superheterodyne a écrit:
Oui et ?

La première concernait la présence soviétique en Afghanistan. 1re, 53e ou 109e place, peu importe : l'abolition était écrite en toutes lettres dans le programme du candidat FM et dans le programme de la Majorité présidentielle (celle de l'époque...) aux législatives. Les Français ont voté en connaissance de cause.
Techniquement, oui, présente : maintenant (et cela rejoint ce que dit Abraxas) QUI lit TOUTES les propositions d'un programme jusqu'au bout?

Exemple récent : qui (même ici) avait lu en entier la proposition de constitution européenne au moment du référendum?

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Dwarf le Mer 10 Fév 2010 - 18:54

@doctor who a écrit:
Allez, on continue :
> les bourricots peuvent, si on s'y prend bien, devenir d'honnêtes et utiles chevaux de trait,
> les chevaux de course gagneraient parfois à faire un stage à la ferme et à apprendre à tirer la charrue,
> il n'est pas si facile de dire qui sera bourricot, Percheron ou pur-sang.
Ah mais je ne dis pas le contraire, mon cher! Moi, tout ce qui m'intéresse, c'est de savoir si un système éducatif permet ou non à chacun de réaliser son potentiel, et là, ce n'est pas le cas, voilà tout!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Daphné le Mer 10 Fév 2010 - 18:55

@superheterodyne a écrit:
@Dwarf a écrit:
@superheterodyne a écrit:
Par contre, FM a été élu le 10 mai avec 51,76 % des suffrages exprimés, soit un peu plus de 15 700 000 voix. L'élection a été suivie par le "raz-de-marée rose". Il était absolument clair que François Mitterand ferait abolir la peine de mort extrêmement rapidement : c'était la 53e proposition.

Précisément, la 53ème, pas la première...

Oui et ?

La première concernait la présence soviétique en Afghanistan. 1re, 53e ou 109e place, peu importe : l'abolition était écrite en toutes lettres dans le programme du candidat FM et dans le programme de la Majorité présidentielle (celle de l'époque...) aux législatives. Les Français ont voté en connaissance de cause.

Non tu crois vraiment ce que tu avances

Daphné
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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par mel93 le Mer 10 Fév 2010 - 18:57

Exemple récent : qui (même ici) avait lu en entier la proposition de constitution européenne au moment du référendum?
MOI !
J'avais même organisé une bouffe avec des potes où chacun avait dû se pencher sur un chapitre du texte et faire une synthèse aux autres.
Je me demande si je ne vais pas organiser une bouffe de ce genre pour les régionales avec décorticage des différents programmes...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par cristal le Mer 10 Fév 2010 - 18:58

@Herrelis a écrit:Ou alors tu les as lancés dessus dès le début du travail sur le livre?

Oui. Avant de parler de procès on a travaillé sur les plaidoiries : arguments en faveur/ à l'encontre de CG, j'ai fait un gros travail de recherche sur le déroulement d'un procès en cour d'assises qu'il a fallu "transmettre" aux élèves. En classe on a vu qui pouvait intervenir au procés (témoins à charge/à décharge) pour dire quoi, voir quelles questions pourraient être posées, ce qui pouvait être répondu....

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par mel93 le Mer 10 Fév 2010 - 19:01

Je crois que dans Fleurs d'encre 3e, il y a des fiches de préparation pour le procès de CG...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par liliepingouin le Mer 10 Fév 2010 - 19:05

@mel93 a écrit:
Exemple récent : qui (même ici) avait lu en entier la proposition de constitution européenne au moment du référendum?
MOI !
J'avais même organisé une bouffe avec des potes où chacun avait dû se pencher sur un chapitre du texte et faire une synthèse aux autres.
Je me demande si je ne vais pas organiser une bouffe de ce genre pour les régionales avec décorticage des différents programmes...

Moi aussi, je l'avais lue quasi intégralement (hum, j'ai du sauter quelques pages au milieu de la partie 3 j'avoue...). Faut dire que c'était je crois la première fois de ma vie que je votais et le sujet m'intéressait.

En ce qui concerne la peine de mort, je crois aussi que les gens ont voté en connaissance de cause, non pas parce qu'ils avaient lu en entier le programme de Mitterrand, mais parce que les journalistes s'étaient chargés de leur rappeler suffisamment la position de celui-ci sur la question. Bon après, en 1981 je n'étais pas née, alors ce n'est que mon humble avis forgé à partir de mes lectures et des reportages vus sur le sujet...


Dernière édition par liliepingouin le Mer 10 Fév 2010 - 19:59, édité 1 fois

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Daphné le Mer 10 Fév 2010 - 19:05

@mel93 a écrit:
Exemple récent : qui (même ici) avait lu en entier la proposition de constitution européenne au moment du référendum?
MOI !
J'avais même organisé une bouffe avec des potes où chacun avait dû se pencher sur un chapitre du texte et faire une synthèse aux autres.
Je me demande si je ne vais pas organiser une bouffe de ce genre pour les régionales avec décorticage des différents programmes...

Tu dois être l'exception qui confirme la règle

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Dwarf le Mer 10 Fév 2010 - 19:07

@Daphné a écrit:
Tu dois être l'exception qui confirme la règle

Précisément...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par cristal le Mer 10 Fév 2010 - 19:08

@mel93 a écrit:Je n'ai pas fait le procès, mais juste les plaidoiries.
C'est ce que je pensais faire cette année.

cristal
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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Herrelis le Mer 10 Fév 2010 - 19:09

Merci des éclaircissements ^^.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par stench le Mer 10 Fév 2010 - 19:29

@Dwarf a écrit:par la reconnaissance et la promotion de l'inné (60 à 80% dans la balance face à l'acquis d'après les derniers travaux les plus sérieux en date, .

Tu peux être plus précis concernant ces derniers travaux les plus sérieux? Parce que le dernier truc que j'ai appris, c'est que 98 % de la population vient au monde avec le meme potentiel, potentiel qui ensuite sera développé/ stimulé/ exploité de diverses façons (oui, je sais , la reproduction sociale, etc.) et j'en étais resté là. J'aimerais donc pouvoir me confronter à ces travaux sérieux pour changer mon point de vue, peut-être.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par superheterodyne le Mer 10 Fév 2010 - 19:34

Dwarf, je ne comprends pas bien votre argumentation. Voulez-vous dire que le vote du 9 octobre 1981 a pris les Français de court, ou que François Mitterrand a dupé les Français ?

Tout d'abord, je ne crois pas qu'on puisse comparer, ou même dresser un parallèle, entre les 110 propositions et le projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe. Les 110 propositions tiennent sur une feuille A4 recto-verso. Le projet de traité de 2005 devait lui-même modifier une palanquée d'autres traités et comportait à dessein un nombre considérable d'annexes très techniques. (A titre personnel, je l'ai lu en entier, de même que les versions consolidées des traités qui auraient été modifiés, et j'ai voté en connaissance de cause).

S'agissant du vote de 1981 et de l'abolition de la peine de mort, il apparaît que la position abolitionniste de FM était parfaitement publique et que les Français en ont été informés. Outre l'inscription dans les 110 propositions, François Mitterrand a annoncé sans aucune équivoque qu'il ferait abolir la peine de mort s'il était élu, lors d'une émission télévisée le 16 mars 1981 :

http://www.ina.fr/economie-et-societe/justice-et-faits-divers/video/I00004518/francois-mitterrand-se-prononce-contre-la-peine-de-mort.fr.html

Je suis donc persuadé que les Français qui ont élu FM ont voté en sachant très bien qu'il abolirait la peine de mort.

Pour moi, ce vote est bien plus décisif que les sondages ou que le référendum-qui-n'-a-jamais-eu-lieu-mais-qui-montrerait-encore-aujourd'hui-que-les-Français-sont-pour.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par lilith888 le Mer 10 Fév 2010 - 19:44

pour en revenir au sujet initial : un truc me chiffonne dans ce débat sur l'argumentation. Quel est l'intérêt de faire une séquence sur l'argumentation, si c'est juste pour arriver à faire changer d'avis les élèves ???
Il me semble qu'il ne faut pas prendre parti, mais bien apprendre à développer de bons arguments.
Que se passe-t-il alors si un élève utilise de bons arguments pour défendre la peine de mort ? C'est mal ? Pourtant, il aura appliqué les consignes et répondu aux attentes de la séquence, non ?

Personnellement, mon sujet de prédilection c'est "pour ou contre la religion" (et je travaille dans le privé)

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par mel93 le Mer 10 Fév 2010 - 19:51

@lilith888 a écrit:pour en revenir au sujet initial : un truc me chiffonne dans ce débat sur l'argumentation. Quel est l'intérêt de faire une séquence sur l'argumentation, si c'est juste pour arriver à faire changer d'avis les élèves ???
Il me semble qu'il ne faut pas prendre parti, mais bien apprendre à développer de bons arguments.
Que se passe-t-il alors si un élève utilise de bons arguments pour défendre la peine de mort ? C'est mal ? Pourtant, il aura appliqué les consignes et répondu aux attentes de la séquence, non ?

Personnellement, mon sujet de prédilection c'est "pour ou contre la religion" (et je travaille dans le privé)

Tu as complètement raison, c'est pour ça que je considère la position spontanée des élèves plutôt comme une aubaine...
Pour la religion, je trouve le sujet difficile.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Carabas le Mer 10 Fév 2010 - 19:55

@Herrelis a écrit:Un truc qui marche bien (et qui est appliqué aux US à cause de ce "doute"), celui qui condamne à mort et celui qui exécute la sentence, ne devient-il pas lui-même un assassin, vu qu'il ôte une vie, même sous couvert de la justice? Si on le tolère, alors on doit aussi avoir conscience qu'un meurtrier ne l'est pas toujours par perversion ou "plaisir", qu'il a pu agir sous des motifs divers et sur lesquels il n'a pas eu de prise. Une fois lancé là-dessus, en général la petite machine se met en branle, et ensuite il suffit de les mettre en situation.
Il y a une planche de Franquin, extraite d'Idées Noires, illustrant cette thèse. Enfin, c'est le bourreau qui est mis en scène et non le juge, mais on a bien cette idée.

@lilith888 a écrit:pour en revenir au sujet initial : un truc me chiffonne dans ce débat sur l'argumentation. Quel est l'intérêt de faire une séquence sur l'argumentation, si c'est juste pour arriver à faire changer d'avis les élèves ???
Il me semble qu'il ne faut pas prendre parti, mais bien apprendre à développer de bons arguments.
Que se passe-t-il alors si un élève utilise de bons arguments pour défendre la peine de mort ? C'est mal ? Pourtant, il aura appliqué les consignes et répondu aux attentes de la séquence, non ?
+1
Le rôle de l'éducation, c'est de leur donner les billes pour réfléchir, pas de leur donner du prêt à penser.
Et oui, beaucoup d'ados sont pour la peine de mort, par sens de la justice (si, si!)
Ce n'est que plus tard qu'ils changent d'avis, s'ils réfléchissent aux enjeux, etc. C'est vrai que le cours peut être un tremplin. Mais je ne suis pas convaincue par les "débats" qui virent souvent plus aux foires d'empoigne qu'autre chose. Maintenant, tout dépend peut-être de la mise en forme.

@lilith888 a écrit:Personnellement, mon sujet de prédilection c'est "pour ou contre la religion" (et je travaille dans le privé)

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Amaliah le Mer 10 Fév 2010 - 20:09

Mais je ne suis pas convaincue par les "débats" qui virent souvent plus aux foires d'empoigne qu'autre chose. Maintenant, tout dépend peut-être de la mise en forme. (citation de Carabas)

C'est pour cette raison que je ne voulais pas construire ma séquence entière là-dessus, mais en fin de compte c'est le sujet qui les a passionnés.

Lilith, ce qui m'a gênée, c'est de n'en avoir aucun qui émette une réserve (allez si! une petite qui a eu l'air troublée par mes exemples!)... Et leurs raisonnements étaient très primaires, peu argumentés... M'enfin ils n'ont que 14 ans effectivement!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Abraxas le Mer 10 Fév 2010 - 20:26

Lors de l'un des débats Bush père / Dukakis,le candidat démocrate s'est laissé enfoncer par Bush, qui lui a demandé s'il serait pour la peine de mort dans l'hypothèse où l'on tuerait l'un de ses enfants. "Oui", a répondu l'autre imbécile — sans penser à faire remarquer que la justice, justement n'est pas la vengeance. Les gosses, en s'identifiant comme je l'ai dit plus haut à la victime, sont dans la vengeance — comme dans la Bible. Pas dans la justice. Il faut leur faire remarquer que ce n'est pas par hasard si la justice dépayse certains procès, pour éviter l'émotion locale — et laisse couler de l'eau sous les ponts avant les procès.

Et sur l'argumentation… Ça n'a jamais servi à faire valoir un raisonnement juste. Ça sert juste à prendre le pouvoir. Voir le Loup et l'agneau. Plus grands, ils comprennent assez vite comment ça marche.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Ruthven le Mer 10 Fév 2010 - 20:30

@Dwarf a écrit: réaffirmer les principes républicains de base : la neutralisation des injustices sociales par la reconnaissance et la promotion de l'inné (60 à 80% dans la balance face à l'acquis d'après les derniers travaux les plus sérieux en date, désolé pour les tenants des déterminismes sociaux comme principe absolu)...

Le républicanisme n'est quand même pas un naturalisme ; s'il s'agit de donner une légitimité aux inégalités naturelles en les transformant en inégalités de droit, on est quand même plus proche de Nietzsche que de Rousseau ou de Pettit...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Angèle le Mer 10 Fév 2010 - 20:36

Eh bien dites, ça chauffe, par ici!

Je me tiendrai éloignée des considérations politico-éducatives.
Je pense comme d'autres l'ont dit, que dans ce type de séquence, l'important est qu'une réflexion de fond soit menée et que des avis s'expriment et se défendent.
Quels qu'ils soient.
Je me borne à écouter et à être intransigeante sur l'argumentation de la thèse exprimée. Une opinion qui ne serait pas "raisonnable" peut difficilement être défendue et résister aux détracteurs, de toute façon.
Le débat sur les religions, je trouve ça difficile, Nestya. Je m'en suis toujours tenue à des sujets portant sur la vie concrète : la peine de mort, le trafic d'organes, l'euthanasie...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Herrelis le Mer 10 Fév 2010 - 20:49

Dites sérieux, vous ne voulez pas continuer à débattre en MP messieurs? ><

Je suis contente de ton post Lilith, je n'avais pas osé le dire (de peur de me faire écharper Razz), mais bon, du moment que c'est bien construit, et comme je l'ai dit, c'est aussi de leur âge, pourquoi vouloir qu'ils pensent le contraire tant qu'ils n'ont pas conscience des tenants et des aboutissants. Du moment qu'ils n'essayent pas de me convaincre moi que leur vision est la seule possible, je ne me vois pas faire pareil. ^^ Par contre leur montrer les différents angles, ça leur sera plus utile.

Je dois avouer que je me pose la question du comment présenter et mener ça, vu que l'an dernier j'ai un peu fait l'argumentation à l'arrache (classe de m***, retard impossible, pas de travail de leur part, mi-mai je n'avais plus que 10 élèves Oo). Du coup cette année, avec deux classes je dois quand même correctement faire les choses.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Carabas le Mer 10 Fév 2010 - 21:01

@Abraxas a écrit:Lors de l'un des débats Bush père / Dukakis,le candidat démocrate s'est laissé enfoncer par Bush, qui lui a demandé s'il serait pour la peine de mort dans l'hypothèse où l'on tuerait l'un de ses enfants. "Oui", a répondu l'autre imbécile — sans penser à faire remarquer que la justice, justement n'est pas la vengeance. Les gosses, en s'identifiant comme je l'ai dit plus haut à la victime, sont dans la vengeance — comme dans la Bible.
Pour mon prof de philo de prépa, la loi du talion est un premier pas vers la justice : si on s'en tient à "oeil pour oeil, dent pour dent", il n'y a pas l'idée de surenchère : on s'arrêtait à partir du moment où le fautif avait subi sa peine et on n'en faisait pas rejaillir la faute sur toute la famille comme dans un esprit de vendetta (cf. Astérix en Corse ). Maintenant, l'étape suivante, plus intellectuelle et moins dans l'émotion, est d'appliquer non pas la même peine que le péjudice subi, mais bien de songer à une sanction qui serait "équivalente".

Ce que je voulais dire par "en faveur de la peine de mort par souci de justice", c'était cette idée-là : on a commis une faute, en conséquence, on doit subir le même sort. Pour des gosses, je crois que c'est normal, et dans leur tête, c'est juste. Loin de moi l'idée de soutenir cette idée, qui normalement se désintègre avec la maturité, et celle de confondre "vengeance" et "justice". Mais justement, mon prof de philo nous avait un peu provoqués en nous disant que la loi du talion était juste pour nous faire réfléchir à cette évolution...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Dinaaa le Mer 10 Fév 2010 - 22:59

@minnie a écrit: et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

.

J'aime beaucoup lire les avis des uns et des autres, notamment de ceux qui ont du recul sur la situation, parce que je dois avouer que parfois je me demande si nous, profs, faisons vraiment partie des "gens les plus cultivés". Mais c'est un autre débat (encore un) !

Pour revenir au sujet, je trouve toujours intéressant de partir de leur réaction primaire (les élèves sont toujours majoritairement pour la peine de mort) et de leur apporter des arguments contre. Leur travail consiste à lire les textes proposés, à les comprendre, à dégager les arguments proposés et à en tirer des conclusions personnelles. Libre à eux de ne pas changer d'avis, bien sûr, mais au moins ils ont réfléchi à la question, ils ne restent plus dans la réaction instictive qui est bien naturelle à leur âge, ils essaient de justifier leur position en tenant compte des contre-arguments qui leur ont été apportés.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Abraxas le Jeu 11 Fév 2010 - 6:13

@Carabas a écrit:
@Abraxas a écrit:Lors de l'un des débats Bush père / Dukakis,le candidat démocrate s'est laissé enfoncer par Bush, qui lui a demandé s'il serait pour la peine de mort dans l'hypothèse où l'on tuerait l'un de ses enfants. "Oui", a répondu l'autre imbécile — sans penser à faire remarquer que la justice, justement n'est pas la vengeance. Les gosses, en s'identifiant comme je l'ai dit plus haut à la victime, sont dans la vengeance — comme dans la Bible.
Pour mon prof de philo de prépa, la loi du talion est un premier pas vers la justice : si on s'en tient à "oeil pour oeil, dent pour dent", il n'y a pas l'idée de surenchère : on s'arrêtait à partir du moment où le fautif avait subi sa peine et on n'en faisait pas rejaillir la faute sur toute la famille comme dans un esprit de vendetta (cf. Astérix en Corse ). Maintenant, l'étape suivante, plus intellectuelle et moins dans l'émotion, est d'appliquer non pas la même peine que le péjudice subi, mais bien de songer à une sanction qui serait "équivalente".

Ce que je voulais dire par "en faveur de la peine de mort par souci de justice", c'était cette idée-là : on a commis une faute, en conséquence, on doit subir le même sort. Pour des gosses, je crois que c'est normal, et dans leur tête, c'est juste. Loin de moi l'idée de soutenir cette idée, qui normalement se désintègre avec la maturité, et celle de confondre "vengeance" et "justice". Mais justement, mon prof de philo nous avait un peu provoqués en nous disant que la loi du talion était juste pour nous faire réfléchir à cette évolution...

Toute la justice est justement dans cet "équivalence". Et c'est très vieux : pas mal de pays arabes condamnent à mort, mais on peut racheter la sentence (le prix du sang) à la famille du défunt. C'était le cas en France au Moyen Age, il y avait toute une échelle financière de rachat des peines — évidemment, ça créait une injustice seconde entre ceux qui pouvaient payer, et les autres : la République a égalisé tout ça, d'abord en coupant uniformément des têtes, puis en inventant la prison (qui n'était jamais une peine sous l'Ancien régime, voir Foucauld, Surveiller et punir). Mais je crois que l'on pourrait imaginer des peines modernes de substitution — ça commence à se faire, mais très faiblement et juste dans des cas bénins —, du genre travaux d'intérêt général — combien et combien de temps pour un meurtre ? Bref, réinventer en quelque sorte le bagne en milieu urbain.
Le problème, quand on lance ce genre de débat avec les élèves, c'est qu'ils n'ont pas les référents historiques et culturels nécessaires. Ils n'ont que des convictions, et des convictions sans culture, c'est comme la foi du charbonnier, ça ne vaut rien.

Abraxas
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