Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Abraxas le Jeu 11 Fév - 5:13

@Carabas a écrit:
@Abraxas a écrit:Lors de l'un des débats Bush père / Dukakis,le candidat démocrate s'est laissé enfoncer par Bush, qui lui a demandé s'il serait pour la peine de mort dans l'hypothèse où l'on tuerait l'un de ses enfants. "Oui", a répondu l'autre imbécile — sans penser à faire remarquer que la justice, justement n'est pas la vengeance. Les gosses, en s'identifiant comme je l'ai dit plus haut à la victime, sont dans la vengeance — comme dans la Bible.
Pour mon prof de philo de prépa, la loi du talion est un premier pas vers la justice : si on s'en tient à "oeil pour oeil, dent pour dent", il n'y a pas l'idée de surenchère : on s'arrêtait à partir du moment où le fautif avait subi sa peine et on n'en faisait pas rejaillir la faute sur toute la famille comme dans un esprit de vendetta (cf. Astérix en Corse ). Maintenant, l'étape suivante, plus intellectuelle et moins dans l'émotion, est d'appliquer non pas la même peine que le péjudice subi, mais bien de songer à une sanction qui serait "équivalente".

Ce que je voulais dire par "en faveur de la peine de mort par souci de justice", c'était cette idée-là : on a commis une faute, en conséquence, on doit subir le même sort. Pour des gosses, je crois que c'est normal, et dans leur tête, c'est juste. Loin de moi l'idée de soutenir cette idée, qui normalement se désintègre avec la maturité, et celle de confondre "vengeance" et "justice". Mais justement, mon prof de philo nous avait un peu provoqués en nous disant que la loi du talion était juste pour nous faire réfléchir à cette évolution...

Toute la justice est justement dans cet "équivalence". Et c'est très vieux : pas mal de pays arabes condamnent à mort, mais on peut racheter la sentence (le prix du sang) à la famille du défunt. C'était le cas en France au Moyen Age, il y avait toute une échelle financière de rachat des peines — évidemment, ça créait une injustice seconde entre ceux qui pouvaient payer, et les autres : la République a égalisé tout ça, d'abord en coupant uniformément des têtes, puis en inventant la prison (qui n'était jamais une peine sous l'Ancien régime, voir Foucauld, Surveiller et punir). Mais je crois que l'on pourrait imaginer des peines modernes de substitution — ça commence à se faire, mais très faiblement et juste dans des cas bénins —, du genre travaux d'intérêt général — combien et combien de temps pour un meurtre ? Bref, réinventer en quelque sorte le bagne en milieu urbain.
Le problème, quand on lance ce genre de débat avec les élèves, c'est qu'ils n'ont pas les référents historiques et culturels nécessaires. Ils n'ont que des convictions, et des convictions sans culture, c'est comme la foi du charbonnier, ça ne vaut rien.

Abraxas
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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Chocolat le Jeu 11 Fév - 7:55

C@ro a écrit:J'ai une classe de 3° franchement sympa, avec dix bons très bons élèves, dix élèves faibles. Aujourd'hui on corrigeait un contrôle de lecture sur le DJC et personne ne bronchait et tout d'un coup ça a fusé "Mais Mme il a tué, on le tue, c'est normal!" Rien de rare, vous me direz, mais je me suis sentie seule au monde car TOUS étaient du même avis: il faut tuer tous les meurtriers et même Mme Courjault, la mère infanticide qui a pourtant deux grands enfants qu'elle a bien élevés et aimés! pale
Jeudi on va travailler sur le texte de la préface du DJC de manière très classique, puis on va lister tous les arguments pour et contre.
Ce qui m'a dérangée, c'est que pas un n'a nuancé sa position en fonction du cas évoqué, j'étais face à une horde déchaînée d'élèves qui pourtant savent se montrer réfléchis par ailleurs, mais chez lesquels primaient l'émotion, l'immédiateté de la réaction. Bref ça ne m'était jamais arrivé en fait, bien que j'aie déjà plusieurs fois travaillé des textes contre la peine de mort en seconde.

Un élève m'a demandé: "Mais puisqu'on est dans une démocratie, pourquoi ne pas faire un référendum pour demander aux Français s'ils veulent la rétablir ou pas?" Vous répondez quoi dans ces cas-là pour faire entendre raison à l'élève en question? Je me suis sentie démunie en fait. Embarassed

Je suis preneuse de tous vos conseils!

Compliqué à traiter, un tel sujet, avec des élèves de 3e, qui manquent d'une part de recul et d'autre part de références culturelles sur la question...

Perso, je ne m'y risquerais pas.
(je sais, ça ne t'aide pas)

Ceci étant, si l'on choisit d'aborder ce genre de sujet, je crois qu'il faut se préparer à entendre tout type de réponse; nous sommes là pour leur donner des billes de réflexion, et non pas pour leur inculquer nos propres idées/avis sur le monde.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Hervé Hervé le Jeu 11 Fév - 8:05

@liliepingouin a écrit:
@mel93 a écrit:
Exemple récent : qui (même ici) avait lu en entier la proposition de constitution européenne au moment du référendum?
MOI !
J'avais même organisé une bouffe avec des potes où chacun avait dû se pencher sur un chapitre du texte et faire une synthèse aux autres.
Je me demande si je ne vais pas organiser une bouffe de ce genre pour les régionales avec décorticage des différents programmes...

Moi aussi, je l'avais lue quasi intégralement (hum, j'ai du sauter quelques pages au milieu de la partie 3 j'avoue...). Faut dire que c'était je crois la première fois de ma vie que je votais et le sujet m'intéressait.

En ce qui concerne la peine de mort, je crois aussi que les gens ont voté en connaissance de cause, non pas parce qu'ils avaient lu en entier le programme de Mitterrand, mais parce que les journalistes s'étaient chargés de leur rappeler suffisamment la position de celui-ci sur la question. Bon après, en 1981 je n'étais pas née, alors ce n'est que mon humble avis forgé à partir de mes lectures et des reportages vus sur le sujet...

C'est aussi un problème pour toutes les élections, on peut voter à gauche pour le programme social, la défense des petits etc et ne pas être d'accord avec toutes les propositions.

De même à droite, on peut être partisan du libéralisme et de la responsabilité individuelle sans être conservateur dans d'autres domaines etc.

les enseignants doivent-ils voter uniquement sur les questions de l'école, alors qu'ils ne sont pas que professeurs mais aussi parents, citoyen etc.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Abraxas le Jeu 11 Fév - 8:31

Comme il y a plein de p'tits jeunes ici, petit rappel historique sur 1981.
Une masse considérable de gens (à commencer par ceux du RPR, dûment chapitrés par Pasqua et Chirac, qui ont financé — c'est trop peu connu — les affiches de Mitterrand au second tour) a voté contre Giscard (comme il arrive très souvent en France : il y a de sens qui en 2007 ont simplement voté contre Ségolène Royal, qui représentait, entre autres pour l'Education, l'errance à l'état presque pur — ce qui pouvait amener à voter Sarkozy). Ils ne se sont pas embarrassés des détails du Programme commun (qui, par parenthèse, n'a pas été appliqué e son entier, loin de là - surtout à partir de 1983). Ce serait naïf de penser que les électeurs se déterminent exactement sur tel ou tel point — on n'en finirait pas.
La France de 1981 était largement favorable à la peine de mort — vous n'avez pas idée de ce qui se racontait trois ou quatre ans avant lors des exécutions de Ranucci / Buffet / Bontemps. Mais je suis sûr qu'il y a pas mal de démocrates chrétiens qui votaient Giscard et qui étaient des adversaires de la peine de mort — qu'il avait signé de sa blanche main d'aristocrate quelquefois… Mais il y en a toujours qui veulent (nous faire) croire que tout se détermine en blanc et noir.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Dwarf le Jeu 11 Fév - 8:37

@Abraxas a écrit:Mais il y en a toujours qui veulent (nous faire) croire que tout se détermine en blanc et noir.

Et oui, c'est ce que je passe mon temps à expliquer à mes élèves : le noir et le blanc, c'est bon pour les idéologies et les abstractions. Dans le monde réel, c'est le gris, en ses teintes les plus variées, qui s'impose à tout regard honnêtement objectif...

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Chocolat le Jeu 11 Fév - 8:41

L'idée de l'abolition de la peine de mort reste très noble, symboliquement, dans la mesure où c'est une des rares choses qui rassure, au sujet de l'évolution de l'humanité, puisque la religion n'est plus en mesure de le faire...

Nous sommes bons, car bienveillants. Et surtout, nous sommes meilleurs que d'autres, qui, etc.

Tout va très bien, madame la marquise!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par stench le Jeu 11 Fév - 11:48

@stench a écrit:
@Dwarf a écrit:par la reconnaissance et la promotion de l'inné (60 à 80% dans la balance face à l'acquis d'après les derniers travaux les plus sérieux en date, .

Tu peux être plus précis concernant ces derniers travaux les plus sérieux? Parce que le dernier truc que j'ai appris, c'est que 98 % de la population vient au monde avec le meme potentiel, potentiel qui ensuite sera développé/ stimulé/ exploité de diverses façons (oui, je sais , la reproduction sociale, etc.) et j'en étais resté là. J'aimerais donc pouvoir me confronter à ces travaux sérieux pour changer mon point de vue, peut-être.

Je m'auto-cite, pardon, parce que Dwarf a loupé ma question (qui est sérieuse, pour le coup). Donc je réitère

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Cath le Jeu 11 Fév - 12:24

Tiens, moi aussi ça m'intéresse, les parts de l'inné et de l'acquis...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Yolatengo le Jeu 11 Fév - 12:39

@Chocolat a écrit:


Compliqué à traiter, un tel sujet, avec des élèves de 3e, qui manquent d'une part de recul et d'autre part de références culturelles sur la question...

Perso, je ne m'y risquerais pas.
(je sais, ça ne t'aide pas)

Ceci étant, si l'on choisit d'aborder ce genre de sujet, je crois qu'il faut se préparer à entendre tout type de réponse; nous sommes là pour leur donner des billes de réflexion, et non pas pour leur inculquer nos propres idées/avis sur le monde.

+1.

Je l'ai fait une fois et ne le referai plus avec des troisièmes !

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Dwarf le Jeu 11 Fév - 18:08

[quote="stench"Je m'auto-cite, pardon, parce que Dwarf a loupé ma question (qui est sérieuse, pour le coup). Donc je réitère [/quote]

Non, non, je n'ai l'ai pas ratée : seulement, l'ami avec qui j'ai eu une discussion à ce sujet est actuellement en vacances au Sri Lanka et ne reviendra pas de suite. Donc, promis, dès que je lui mets la main dessus, sources et cie. (que je n'ai là pas le temps de chercher de mon côté montagnes de correction obligent).

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