Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

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Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Camélity Jane le Jeu 11 Fév 2010, 09:52

Bonjour, tout le monde!
Je suis en train de corriger un grand contrôle de langue que j'ai fait en 3ème, à la suite du brevet blanc, et qui portait sur les paroles rapportées, l'expression de la cause et de la conséquence, et la nature précise des propositions.
Fait-il préciser que les exercices portant sur ce dernier point sont absolument catastrophiques. titanic
Quand nous nous exerçons en classe, j'oblige les élèves, avant de répondre, à réfléchir par étapes : Y a-t-il un verbe? Oui? combien? Donc combien de propositions? heu Pourraient-elles constituer une phrase à elle-seule? confused Vois-tu un subordonnant? Quelle est sa nature? etc.Et ça marche bien, je dois dire.
Mais seuls devant leur copie, les élèves ont dû répondre sans vraiment analyser , et j'ai des réponses abracadabrantes : "proposition conjonctive interrogative directe", pale "Proposition principale circonstancielle", affraid et j'en passe.
Je remarque que beaucoup confondent groupe infinitif et proposition subordonnée infinitive. J'aimerais savoir comment vous leur expliquez clairement la nuance.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par lisette83 le Jeu 11 Fév 2010, 10:37

Bonjour,
Je dirais que dans une proposition infinitive le verbe à l'infinitif a un sujet qui lui est propre , c'est pour cela d'ailleurs que c'est une proposition (si tu as des élèves latinistes, cela peut être intéressant qu'ils expliquent la notion au reste de la classe).

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Yolatengo le Jeu 11 Fév 2010, 13:35

Comment as-tu défini ce qu'est une proposition ?

Quelqu'un avait proposé ici de définir la "proposition" comme un groupe de mots organisés autour d'un verbe et son sujet.

La définition que j'utilisais auparavant "...organisés autour d'un verbe conjugué" me mettait en difficulté pour différencier groupe infinitif et proposition infinitive. Avec la nouvelle définition (que j'ai adoptée) , ça va beaucoup mieux.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par doctor who le Jeu 11 Fév 2010, 13:42

Il faut bien préciser "un verbe et son sujet".
Sinon, dans "Les bateaux vont et viennent dans le port", il y aurait deux propositions".
En ervanche, pas besoin de s'encombrer du complément, qui n'est pas obligatoire pour une proposition.

Seule exception qui me vienne : le verbe à l'impératif.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par miss terious le Jeu 11 Fév 2010, 14:06

@doctor who a écrit:Il faut bien préciser "un verbe et son sujet".
Sinon, dans "Les bateaux vont et viennent dans le port", il y aurait deux propositions".
En eveanche, pas besoin de s'encombrer du complément, qui n'est pas obligatoire pour une proposition.
Seule exception qui me vienne : le verbe à l'impératif.
Et n'y a-t-il pas deux propositions dans l'ex. que tu proposes ? Pour moi, il y en a deux : les bateaux vont dans le port / les bateaux viennet dans le port, avec ellipse grammaticale de "dans le port" pour évite une répétition ; ces deux propositions étant coordonnées par la conjonction "et". Tu estimes, je suppose, que la conjonction relie les deux verbes et non les deux propositions. Je me trompe, là ? Parce que c'est ce que j'enseigne à mes élèves...
Mais alors, que dis-tu pour une phrase comme celle-ci : "Le lion est plus méchant que le tigre" ? Selon toi il n'y aurait qu'une proposition - puisque un seul verbe -. Pour moi, il y en a deux, avec ellispe grammaticale du verbe dans la seconde : le lion est méchant / le tigre est méchant ; la seconde eétant une subordonnée corrélative (mot subordonnant : "plus... que").
Désolée, Cam', de faire dévier ton topic.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par MS le Jeu 11 Fév 2010, 14:10

Je suis d'accord avec toi Miss Terious, dans un premier temps j'apprends aux élèves qu'il y a autant de propositions que de verbes conjugués, après on voit les cas spécifiques de l'infinitive et de la participiale. Dans l'ex donné, je vois aussi deux propositions coordonnées.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Camélity Jane le Jeu 11 Fév 2010, 14:23

@miss terious a écrit:
Désolée, Cam', de faire dévier ton topic.
Non, non, c'est intéressant, au contraire. Je ne m'étais jamais posé la question de ce type de cas.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par retraitée le Jeu 11 Fév 2010, 14:30

@miss terious a écrit:
@doctor who a écrit:Il faut bien préciser "un verbe et son sujet".
Sinon, dans "Les bateaux vont et viennent dans le port", il y aurait deux propositions".
En eveanche, pas besoin de s'encombrer du complément, qui n'est pas obligatoire pour une proposition.
Seule exception qui me vienne : le verbe à l'impératif.
Et n'y a-t-il pas deux propositions dans l'ex. que tu proposes ? Pour moi, il y en a deux : les bateaux vont dans le port / les bateaux viennet dans le port, avec ellipse grammaticale de "dans le port" pour évite une répétition ; ces deux propositions étant coordonnées par la conjonction "et". Tu estimes, je suppose, que la conjonction relie les deux verbes et non les deux propositions. Je me trompe, là ? Parce que c'est ce que j'enseigne à mes élèves...
Mais alors, que dis-tu pour une phrase comme celle-ci : "Le lion est plus méchant que le tigre" ? Selon toi il n'y aurait qu'une proposition - puisque un seul verbe -. Pour moi, il y en a deux, avec ellispe grammaticale du verbe dans la seconde : le lion est méchant / le tigre est méchant ; la seconde eétant une subordonnée corrélative (mot subordonnant : "plus... que").
Désolée, Cam', de faire dévier ton topic.

Il y a deux propositions dans "Les bateaux vont et viennent dans le port!"
il y a ellipse du deuxième sujet!

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Yolatengo le Jeu 11 Fév 2010, 14:36

Il y a deux propositions même s'il y a ellipse du deuxième sujet, d'accord mais peut-on dire qu'il y a deux propositions comme dans l'exemple "le lion est plus méchant que le tigre" ? J'aurais tendance à dire que non ... D'ailleurs je ne considère même pas qu'il y a ellipse du verbe : j'ai encore tout faux ? pale

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Camélity Jane le Jeu 11 Fév 2010, 14:37

Et comment expliques-tu la différence groupe infinitif et proposition sub infinitive, Retraitée?
Ca m'intéresse car tu es toujours si claire!

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Dinaaa le Jeu 11 Fév 2010, 14:48

@miss terious a écrit:: "Le lion est plus méchant que le tigre" ?

Pour ce type de phrase, j'aurais dit que c'est juste un adjectif (méchant) au comparatif (plus... que) et j'aurais analysé "le tigre" comme un complément de l'adjectif au comparatif.

J'ai tout faux ???


Pour "les bateaux vont et viennent", 2 verbes, chacun a son sujet même si le 2e est sous-entendu, donc il y a 2 propositons coordonnées. Du moins c'est ce que je dirais à mes élèves, alors si j'ai faux, je vais sérieusement me remettre en question !!!!

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par doctor who le Jeu 11 Fév 2010, 15:00

Arrêtez-moi si je me trompe.
La lecture de ces phrases à verbes coordonnés est traditionnellement celle qu'en font Missterious et Retraitée : deux propositions, avec ellipse du verbe dans la seconde.

Il me semble que tout dépend des mots choisis. "Vont et viennent" est une expression quasiment soudée, lexicalisée, et là, pour le coup, il n'y a qu'une proposition.

Pour le comparatif, encore une fois, l'analyse comme proposition elliptique du verbe est traditionnelle. Mais les linguistes modernes ont tendance à dire que l'expression corrélative "plus... que..." n'est pas sentie par le locuteur comme l'amorce d'une subordonnée, mais comme une modification adverbiale de l'adjectif.
C'est vrai que personne ne se dit, pour comprendre cette phrase : "Le lion est plus méchant que le tigre ne l'est". Cette tournure est d'ailleurs vieillie.

Si mon analyse est juste, c'est d'ailleurs étonnant (pour moi en tout cas) de voir que l'analyse traditionnelle fait appel à des arguments typiques de la grammaire générative (structures latentes et patentes).

Donc, il semblerait que cela dépende vraiment de la densité lexicale et sémantique des verbes coordonnés.
ex: "Les chalutiers partent et reviennent au même port". Le groupe n'est pas lexicalisé. Je pense que l'ellipse est légèrement plus probable que dans la première proposition. Mais les deux ont le même complément, ce qui m'incite à la rejeter, ou du moins à n'en faire qu'une possibilité.

Mais si je dis "Les remorqueurs s'en vont et poussent les bateaux", on est encore plus proche de l'ellipse du verbe. En effet, ces deux verbes sont respectivement intransitif et transitif, avec présence d'un complément pour le deuxième.

Dernier exemple ou l'ellipse est certaine : "Les péniches filent le long du canal et charrient leurs lourdes cargaisons". Intransititif / transitif, pas de lexicalisation des deux verbes coordonnés, compléments circonstanciel et d'objet direct complétant respectivement chacun des verbes.

Il y a donc un continuum entre la proposition unique avec verbes coordonnés et deux propositions coordonnées avec ellipse du second verbe (donc zeugme, si je ne me trompe).

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par miss terious le Jeu 11 Fév 2010, 15:39

Pour en revenir aux infinitives, je parle aussi de la présence d'un sujet différent pour le vb à l'infinitif. Ex. :
- j'écoute les oiseaux chanter (infinitive)
- je m'écoute chanter (vb à l'infinitif ; phrase simple).
Mais peut-être ai-je tort.
Quant aux comparatives, vous me mettez le doute. Quelqu'un de calé pour m'expliquer ça "comme si j'avais 6 ans".

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par doctor who le Jeu 11 Fév 2010, 15:47

Là encore, ce n'est pas simple.

Mode grammaire scolaire OFF

La frontière entre proposition infinitive et complément du verbe à l'infinitif est parfois difficile à discerner.

D'ailleurs, même en latin, le fait que le "sujet" de la proposition inf soit à l'accusatif, donc en partie perçu comme le complément du verbe introducteur, montre bien que les deux s'interpénètrent plus ou moins.

Certains linguistes proposent de ne plus parler de proposition subordonnée pour rendre compte de la proposition infinitive.

Tu écris "Je m'écoute chanter". Le "me" est-il COD d'"écoute" ou bien "sujet" du verbe à l'infinitif? C'est une vraie question.

Mode grammaire scolaire ON

Mais bon, de toutes façon, restons-en à la tradition grammaticale, qui convient bien pour les objectifs de la grammaire dans le secondaire.

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par V.Marchais le Jeu 11 Fév 2010, 15:53

Camélity, ta démarche est bonne. Après, tout est question d'autonomie, d'appropriation de cette démarche par les élèves, donc d'entraînement. Ne te décourage pas (ni les élèves !), continuez les exercices d'analyse jusqu'à la fin de l'année, martèle la méthode à chaque phrase analysée, ça finira par rentrer.

Je définis la proposition comme un groupe cohérent organisé autour d'un verbe avec son sujet. Cette définition a le mérite d'être vraie pour les propositions à un mode personnel mais aussi pour les infinitives et les participiales. Ceci dit, c'est subtil, et comprendre la notion d'infinitive quand on fait les exercices ensemble et ne pas mélanger avec un groupe infinitif, ça prend du temps, et tout le monde n'y arrive pas. Mais si les élèves comprennent au moins le reste...

Courage, ne lâche pas le morceau. Il faut ancrer les méthodes !

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par V.Marchais le Jeu 11 Fév 2010, 16:03

@miss terious a écrit:
@doctor who a écrit:Il faut bien préciser "un verbe et son sujet".
Sinon, dans "Les bateaux vont et viennent dans le port", il y aurait deux propositions".
En eveanche, pas besoin de s'encombrer du complément, qui n'est pas obligatoire pour une proposition.
Seule exception qui me vienne : le verbe à l'impératif.
Et n'y a-t-il pas deux propositions dans l'ex. que tu proposes ? Pour moi, il y en a deux : les bateaux vont dans le port / les bateaux viennet dans le port, avec ellipse grammaticale de "dans le port" pour évite une répétition ; ces deux propositions étant coordonnées par la conjonction "et". Tu estimes, je suppose, que la conjonction relie les deux verbes et non les deux propositions. Je me trompe, là ? Parce que c'est ce que j'enseigne à mes élèves...
Mais alors, que dis-tu pour une phrase comme celle-ci : "Le lion est plus méchant que le tigre" ? Selon toi il n'y aurait qu'une proposition - puisque un seul verbe -. Pour moi, il y en a deux, avec ellispe grammaticale du verbe dans la seconde : le lion est méchant / le tigre est méchant ; la seconde eétant une subordonnée corrélative (mot subordonnant : "plus... que").
Désolée, Cam', de faire dévier ton topic.

La grammaire traditionnelle analyse effectivement que le tigre comme une proposition subordonnée elliptique. C'est justifié par le fait que que est ici une conjonction de subordination.
Mais c'est vrai que ça commence à faire sacrément compliqué, toutes ces ellipses, pour nos élèves.
Des grammairiens contemporains ont proposé d'analyser que dans les tournures comparatives comme une préposition. Elle est alors pleinement dans son rôle d'introducteur de complément. Cela ne me choque pas : de nombreuses conjonctions de subordination sont de fait formée sur des prépositions : dès / dès que ; pour / pour que ; avant / avant que... De même, comme est en général analysé, au collège, comme une préposition. Je trouve ça cohérent et plus accessible pour les élèves. Il ne faut toutefois pas être réducteur : les deux "outils de comparaison" peuvent très bien retrouver pleinement leur valeur conjonctive : "souriant comme sourirait un enfant malade".

"comme si" est un peu problématique. Certains l'analysent comme une locution conjonctive figée. En fait, on a deux conjonctions qui se suivent : "si", introduisant une PSC exprimant l'hypothèse - rien d'inhabituel jusque là - et "comme" introduisant une PSC qui se confond avec la seconde, puisque tous les éléments qui n'en constituent pas le propos, dans l'économie formidable de la langue, sont passés sous silence (thème 0).

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par retraitée le Jeu 11 Fév 2010, 16:30

On a le même problème avec "même si";

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Camélity Jane le Jeu 11 Fév 2010, 16:40

@V.Marchais a écrit:Camélity, ta démarche est bonne. Après, tout est question d'autonomie, d'appropriation de cette démarche par les élèves, donc d'entraînement. Ne te décourage pas (ni les élèves !), continuez les exercices d'analyse jusqu'à la fin de l'année, martèle la méthode à chaque phrase analysée, ça finira par rentrer.

Je définis la proposition comme un groupe cohérent organisé autour d'un verbe avec son sujet. Cette définition a le mérite d'être vraie pour les propositions à un mode personnel mais aussi pour les infinitives et les participiales. Ceci dit, c'est subtil, et comprendre la notion d'infinitive quand on fait les exercices ensemble et ne pas mélanger avec un groupe infinitif, ça prend du temps, et tout le monde n'y arrive pas. Mais si les élèves comprennent au moins le reste...

Courage, ne lâche pas le morceau. Il faut ancrer les méthodes !
C'est gentil de m'encourager, Véronique : je t'avoue que la correction du DS me décourage!
Je ne suis pourtant pas entrée dans les subtilités évoquées par Miss Térious -je n'ose imaginer ce que ça aurait donné sinon...

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par retraitée le Jeu 11 Fév 2010, 17:03

@Camélity Jane a écrit:Et comment expliques-tu la différence groupe infinitif et proposition sub infinitive, Retraitée?
Ca m'intéresse car tu es toujours si claire!
dans le cas d'un groupe infinitif, le sujet sous entendu du verbe principal est le même que celui du verbe infinitif.
J'aime marcher dans la neige;
Je veux voir ce film.
C'est moi qui aime, c'est moi qui marche, qui veux, qui vois.
Sinon, on a une sub infinitive :
J'entends tomber la pluie; C'est moi qui entends, c'est la pluie qui tombe;
Pour la subordonnée infinitive, elle a un sujet propre, différent du sujet du verbe principal.
Ceci dit, il n'est pas toujours exprimé (cf le c d'agent correspondant au sujet actif on)
J'entends marcher dehors.
Les grammaires n'abordent pas ce cas à ma connaissance, mais le sujet sous-entendu de marcher est "on" ou "quelqu"un"
On a aussi le cas du sujet dans les infinitives dépendant du verbe faire : j'ai fait rédiger une rédaction aux élèves (= par les élèves);
Qu'en penses-tu, Véronique?

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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par Camélity Jane le Jeu 11 Fév 2010, 17:13

Je ne sais pas ce qu'en pense Véronique, mais c'est très clair!
Merci, Retraitée! fleurs

Camélity Jane
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Re: Groupe infinitif? Proposition subordonnée infinitive?

Message par V.Marchais le Jeu 11 Fév 2010, 17:40

J'espère, Retraitée, que ta question ne porte pas sur la tournure factitive, parce que là, il va falloir que je ressorte mes cours de fac ! Je me souviens qu'il y a tension entre le sémantisme qui fait souvent percevoir ce qui suit le verbe à l'infinitif après faire comme le sujet, ou du moins l'agent du procès (je fais manger le bébé : c'est le bébé qui mange) et le fait que ces tours se pronominalisent par des pronoms objets (Je le fais manger. Je leur fais rédiger une rédaction.). Dans la phrase que tu cites, l'analyse de "aux élèves" comme sujet se heurte à la construction prépositive. Je ne me souviens plus de toutes les analyses possibles de ces tournures. Mais je me souviens que Riegel et alii proposent d'analysent faire + infinitive comme une locution verbale suivie de compléments d'objets. Ca se défend et, au collège, quand un élève pose la question, je trouve que ça suffit largement.
Pour le reste, je procède comme toi, Retraitée.

V.Marchais
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