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retraitée
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par retraitée le Ven 19 Fév 2010 - 16:52
Agamemnon a écrit:Alors j'avais entendu parler d'une histoire, mais il faudrait que je fouille Daniel, selon laquelle les accord Pléiade de Gallimard, ne valent pas ceux de Folio, car peu de gens proportionnellement peuvent acheter la Pléiade par rapport au Folio. C'est quasiment comme si la Pléiade était une sous édition plus qu'une collection.

Vous savez, chez les bouquinistes, il y a des tas de Pléiade(s) à bas prix qui ne se vendent pas!
Etudiants et collègues préfèrent acheter Stéphenie Meyer.
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Invité le Ven 19 Fév 2010 - 16:56
CherCollègue,

Tu dis : "c'est un principe et on y veille". Je ne comprends pas ce "on". Tu fais partie de ceux qui décident les oeuvres de TL ? Dans ce cas, pourrais-nous nous éclairer sur le choix des oeuvres à la rentrée prochaine ?
Merci.
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Ven 19 Fév 2010 - 17:11
Non, Agamemnon, je ne fais pas partie du collège des I.G. Lettres (certaines ici peuvent se sentir rassurées ! ). Mais pour avoir participé à des réunions où se décident les programmes (scolaires, concours), je puis vous assurer que les responsables font attention à ne pas privilégier tel ou tel éditeur. Maintenant, il y a peut-être des collusions secrètes entre le MEN et les éditeurs, comme vous le suggériez, mais très sincèrement, cela me paraît bien difficile à prouver. Ne voyez pas le mal partout !
J'ajoute que si vous êtes enseignant de Terminale L, des réunions pédagogiques seront organisées pour vous expliquer ces choix et répondre à vos questions.

Je sais que vous refuserez (encore) de me croire, mais je vous assure qu'il y a des gens qui font du travail sérieux, au Ministère. Je suis toujours consterné par la propension des enseignants à critiquer (plus exactement à hurler) pour un oui ou pour un non, sans prendre le temps de réfléchir de manière un peu surplombante.

Ah !... que n'ai-je pas dit ! "surplombante" ! ... On va encore m'accuser de prendre les gens de haut ! ...

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Invité le Ven 19 Fév 2010 - 18:21
Ah mais je ne dis pas qu'au MEN ce sont des branleurs. Tu ne trouveras pas cela dans mes messages.
Cependant, pour l'agrégation, on sait qu'on fait travailler les éditeurs, ça tout le monde le sait. De même pour les classiques, on prend deux oeuvres en Budé, deux oeuvres en classiques en poche. Faut bien vivre tout ce monde-là.
Pourquoi sinon les oeuvres seraient-elles en retirage avant la publication des programmes ?
Quand je travaillais en BU, je pouvais dire le programme avant sa parution pour la partie classiques : suffisait d'appeler les Belles Lettres à Paris.
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CherCollègue
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Ven 19 Fév 2010 - 18:45
Certes, "on fait travailler les éditeurs", et ils sont prévenus le plus tôt possible, avant que les décisions ne soient arrêtées, afin de s'assurer de la disponibilité des textes.
Mais je vous assure qu'il n'y a pas collusion (à ma connaissance) ! Et ce ne sont pas les éditeurs qui dictent les choix aux responsables des programmes.

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CherCollègue
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Ven 19 Fév 2010 - 18:50
Agamemnon a écrit:Ah mais je ne dis pas qu'au MEN ce sont des branleurs. Tu ne trouveras pas cela dans mes messages.

Un autre participant, qui est probablement un grand ignare, parlait - je cite - d' "absurdité".
C'est cela qu'il est consternant de lire sous la plume de quelqu'un qui se prétend un enseignant.

Et c'est moi qu'on accuse de manquer de respect...

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Invité le Ven 19 Fév 2010 - 18:56
Les éditeurs ne dictent pas les choix des programmes aux jurys, je suis entièrement d'accord. De toute façon, l'orgueil et l'égaux de bon nombre d'entre eux rend cette possibilité impossible.

En revanche, que certains éditeurs pleurent pour voir un livre de leur édition éditer, on ne peut le nier.

Par ailleurs, on se fait aussi plaisir en mettant au programme un livre dont l'apparat critique est fait par un copain (pardon un grand chercheur).


Dernière édition par Agamemnon le Ven 19 Fév 2010 - 18:56, édité 1 fois
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Chocolat
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Chocolat le Ven 19 Fév 2010 - 18:56
@CherCollègue a écrit:Ah... Chocolat : vous nous avez démasqués ! Eh oui, nos propos étaient totalement ironiques. Le but était bien "qu'ils ouvrent la boîte de Pandore qu'est le monde de l'édition".

Mais c'était sans compter sur votre salvatrice présence d'esprit.

Abraxas fera ce qu'il voudra, mais quant à moi : j'abdique. Je suis vaincu. Vous êtes la plus forte. Je me retire ... humblement ! (pour une fois !)




Que c'est drôle!
Encore un peu et tu vas nous faire du Racine!

On dirait qu'il y en a qui n'ont vraiment rien d'autre à faire que de se donner de l'importance sur des forums en racontant n'importe quoi à qui voudrait bien lire!

Soit! De plus, on est très bon public (hélas), alors, pourquoi s'en priver!

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retraitée
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par retraitée le Ven 19 Fév 2010 - 19:04
Agamemnon a écrit:Les éditeurs ne dictent pas les choix des programmes aux jurys, je suis entièrement d'accord. De toute façon, l'orgueil et l'égaux de bon nombre d'entre eux rend cette possibilité impossible.

En revanche, que certains éditeurs pleurent pour voir un livre de leur édition éditer, on ne peut le nier.

Par ailleurs, on se fait aussi plaisir en mettant au programme un livre dont l'apparat critique est fait par un copain (pardon un grand chercheur).
Donc pas de conspiration des égaux?
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CherCollègue
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Ven 19 Fév 2010 - 19:13
@retraitée a écrit:
Agamemnon a écrit:Les éditeurs ne dictent pas les choix des programmes aux jurys, je suis entièrement d'accord. De toute façon, l'orgueil et l'égaux de bon nombre d'entre eux rend cette possibilité impossible.

En revanche, que certains éditeurs pleurent pour voir un livre de leur édition éditer, on ne peut le nier.

Par ailleurs, on se fait aussi plaisir en mettant au programme un livre dont l'apparat critique est fait par un copain (pardon un grand chercheur).
Donc pas de conspiration des égaux?

L'égo ? légo ? les ... Goths ?!


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CherCollègue
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Ven 19 Fév 2010 - 19:14
Ah la la ! Mais que vous ont fait les éditeurs pour que vous les détestiez à ce point ?! Il y en a de sympathiques, je vous assure, et qui pensent à autre chose qu'à se remplir les poches !

Allez. Bonne soirée !

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John
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par John le Ven 19 Fév 2010 - 19:32
que vous ont fait les éditeurs pour que vous les détestiez à ce point ?! Il y en a de sympathiques, je vous assure, et qui pensent à autre chose qu'à se remplir les poches !

Certes, Maspero n'est pas mort, mais il n'édite plus.

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Invité le Ven 19 Fév 2010 - 19:32
Mea culpa pour les egaux, quelle horreur.
J'ai corrigé 48 questions de bac blanc et 30 travaux d'écriture, cela doit déteindre sur moi.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Chocolat le Ven 19 Fév 2010 - 19:47
Je crois que l'on ne devrait pas en être là - réduit à corriger les éventuelles coquilles de son interlocuteur, pour éluder une question.

Par conséquent, je ne vois même pas pourquoi un mea culpa, Agamemnon, cela peut arriver à tout le monde.
Il y a plus grave, ici même...

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Ruthven
Monarque

Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Ruthven le Ven 19 Fév 2010 - 20:38
@CherCollègue a écrit:Un autre participant, qui est probablement un grand ignare, parlait - je cite - d' "absurdité".
C'est cela qu'il est consternant de lire sous la plume de quelqu'un qui se prétend un enseignant.

Et c'est moi qu'on accuse de manquer de respect...

De la part d'un technocrate dont le dernier contact avec un élève du secondaire remonte sans doute aux calendes grecques et qui jouit d'exhiber son petit pouvoir et ses petites relations, je prend cela comme un compliment.

Il faudrait quand même comprendre qu'il y a une différence entre critiquer une idée ou une mesure et s'attaquer à une personne.

Cela ne m'empêche pas d'attendre toujours la fameuse explication de surplomb qui nous expliquerait, car je ne suis pas le seul intéressé, au choix a) en quoi la segmentation des enseignements en enseignements de 2h est utile aux élèves ; b) en quoi il est pertinent de mettre trois oeuvres du XXème au programme de TL dont les élèves manquent cruellement de culture classique ; ou question bonus et plus difficile c) en quoi il y a une rationalité autre qu'économique dans les décisions du ministère concernant la mastérisation ...
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CherCollègue
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Ven 19 Fév 2010 - 21:22
Bonsoir Ruthven, vous nous manquiez !

Souhaitez-vous également que je réponde à la question "Pourquoi la terre est-elle ronde ?" et "Comment la sainte Vierge s'est-elle retrouvée enceinte ?" - ou bien préférez-vous que je traite de ces points-là à part ? C'est comme vous voulez... Dites-moi !

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ysabel
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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par ysabel le Ven 19 Fév 2010 - 21:26
il est certain que vous maniez la langue de bois avec grande dextérité

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Invité31
Grand sage

Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Invité31 le Sam 20 Fév 2010 - 8:53
@Abraxas a écrit:Du temps où j'enseignais en TL, dans les années 90, on avait deux heures pour trois heures. C'était jouable, à la fois pour les élèves et pour le programme.
Franchement, si je demandais des heures de Français en plus, sur l'enveloppe globale, ce n'est pas pour la TL que je me battrais — il y a des urgences et des scandales autrement criants au collège, où des centaines d'heures de Français ont été supprimées en 25 ans.
Et il faudra bien un jour réfléchir collectivement à ce que nous voulons enseigner, au lieu de charger sans cesse la barque. Se dire : mettons les classes de collège à 30 heures par semaine (et c'est bien assez, physiquement et intellectuellement parlant) : comment distribuons-nous l'essentiel ?

Abraxas, je suis d'accord avec vous (sur le fait qu'il faut remettre des heures de français au collège; pour la TL, n'en ayant pas eu depuis très longtemps, je ne m'exprimerai pas, mais ça me semble quand même très peu). J'aimerais beaucoup connaître les données exactes de ces suppressions successives d'heures d'enseignement au collège. Est-ce que vous pourriez me les transmettre ? (D'ailleurs, je vais demander la même chose à Doublecasquette pour la primaire)
Merci d'avance.
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Abraxas
Doyen

Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Abraxas le Sam 20 Fév 2010 - 9:01
Vous trouverez sur
http://www.sauv.net/horaires.php
tous les chiffres (données en bas à droite) et une pétition à signer !
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Invité31
Grand sage

Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par Invité31 le Sam 20 Fév 2010 - 9:19
Super, merci !
Hypselodoris
Je viens de m'inscrire !

Littérature en phase terminales

par Hypselodoris le Sam 20 Fév 2010 - 15:42
"Il n'y a pas d'édition imposée par les programmes. Cela ne s'est jamais pratiqué, même à l'agrégation."

Je vois que ce collègue, si collègue il est, n'a jamais consulté les programmes de l'agrégation de Lettres ! Les éditions sont imposées : ce sont celles-ci qui seront données au candidat le jour de l'oral ! Certes, les candidats peuvent toujours travailler sur une édition de leur choix, et en général, on travaille sur plusieurs éditions...) mais il a intérêt à bien connaître celle qu'il aura entre les mains lors des oraux !

Ceci mis au point, cette discussion s'égare de l'essentiel : cette lettre pointe une dérive grave et inédite dans l'histoire des programmes de TL ou autres sections d'ailleurs !
Et il faut LIRE le texte de de Gaulle avant de prétendre qu'on peut l'étudier d'un point de vue littéraire sans le mettre en pièces !
Ce texte ne cadre pas avec les impératifs de l'enseignement en TL...
Et enfin : est-ce LE texte "littéraire" qui s'impose quand il n'y en a que 4 au programme ?
J'aime passionnément ce métier, j'ai adoré travailler en TL sur des œuvres exigeantes qu'il me fallait étudier de manière approfondie avant d'imaginer un cours ! Je ne me vois pas passer une partie de mes vacances d'été sur un texte que les élèves ne liront même pas car il est avant tout INDIGESTE !
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John
Médiateur

Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par John le Sam 20 Fév 2010 - 16:55
Les éditions sont imposées : ce sont celles-ci qui seront données au candidat le jour de l'oral !
pas forcément : pour l'édition de Beaumarchais à l'oral de l'interne il y a quelques années, c'est une autre édition qui a été donnée pour préparer les leçons et exercices oraux lors de cette session.

cette lettre pointe une dérive grave et inédite dans l'histoire des programmes de TL ou autres sections d'ailleurs !
Laquelle ?

il faut LIRE le texte de de Gaulle avant de prétendre qu'on peut l'étudier d'un point de vue littéraire sans le mettre en pièces !
Ce texte ne cadre pas avec les impératifs de l'enseignement en TL...
Honnêtement :
Staline était possédé de la volonté de puissance. Rompu par une vie de complots à masquer ses traits et son âme, à se passer d'illusions, de pitié, de sincérité, à voir en chaque homme un obstacle ou un danger, tout chez lui était manoeuvre, méfiance et obstination. La révolution, le parti, l'État, la guerre, lui avaient offert les occasions et les moyens de dominer. Il y était parvenu, usant à fond des détours de l'exégèse marxiste et des rigueurs totalitaires, mettant au jeu une audace et une astuce surhumaines, subjuguant ou liquidant les autres.

Dès lors, seul en face de la Russie, Staline la vit mystérieuse, plus forte et plus durable que toutes les théories et que tous les régimes. Il l'aima à sa manière. Elle-même l'accepta comme un tsar pour le temps d'une période terrible et supporta le bolchevisme pour s'en servir comme d'un instrument. Rassembler les Slaves, écraser les Germaniques, s'étendre en Asie, accéder aux mers libres, c'étaient les rêves de la patrie, ce furent les buts du despote. Deux conditions, pour y réussir : faire du pays une grande puissance moderne, c'est-à-dire industrielle, et, le moment venu, l'emporter dans une guerre mondiale. La première avait été remplie, au prix d'une dépense inouïe de souffrances et de pertes humaines. Staline, quand je le vis, achevait d'accomplir la seconde au milieu des tombes et des ruines. Sa chance fut qu'il ait trouvé un peuple à ce point vivant et patient que la pire servitude ne le paralysait pas, une terre pleine de telles ressources que les plus affreux gaspillages ne pouvaient pas les tarir, des alliés sans lesquels il n'eût pas vaincu l'adversaire, mais qui, sans lui, ne l'eussent point abattu.

Pendant les quelque quinze heures que durèrent, au total, mes entretiens avec Staline, j'aperçus sa politique, grandiose et dissimulée. Communiste habillé en maréchal, dictateur tapi dans sa ruse, conquérant à l'air bonhomme, il s'appliquait à donner le change. Mais, si âpre était sa passion qu'elle transparaissait souvent, non sans une sorte de charme ténébreux.

Notre première conversation eut lieu au Kremlin, le soir du 2 décembre. Un ascenseur porta les Français jusqu'à l'entrée d'un long corridor que jalonnaient, en nombre imposant, les policiers de service et au bout duquel s'ouvrit. Une grande pièce meublée d'une table et de chaises. Molotov nous introduisit et le « maréchal » parut. Après des compliments banals, on s'assit autour de la table. Qu'il parlât, ou non, Staline, les yeux baissés, crayonnait des hiéroglyphes.

Nous abordâmes, tout de suite, l'affaire allemande. Aucun de ceux qui étaient là ne doutait que le Reich dût s'écrouler.

Ou bien :

C’est alors que, les 6 et 10 août, tombe sur Hiroshima et sur Nagasaki la foudre des bombes atomiques. À vrai dire, les Japonais s’étaient montrés, avant le cataclysme, disposés à négocier la paix. Mais c’est la reddition sans conditions qu’exigeaient les Américains, certains qu’ils étaient de l’obtenir depuis la réussite des expériences du Nevada. De fait, l’empereur Hiro-Hito s’incline au lendemain de la destruction de ses deux villes bombardées. Il est convenu que l’acte, par lequel l’empire du Soleil Levant se soumet aux vainqueurs, sera signé le 2 septembre, en rade de Yokohama, sur le cuirassé Missouri.
Je dois dire que la révélation des effroyables engins m’émeut jusqu’au fond de l’âme. Sans doute ai-je été, depuis longtemps, averti que les Américains étaient en voie de réaliser des explosifs irrésistibles en utilisant la dissociation de l’atome. Mais, pour n’être pas surpris, je ne m’en sens pas moins tenté par le désespoir en voyant paraître le moyen qui permettra, peut-être, aux hommes de détruire l’espèce humaine.
Pourtant, ces amères prévisions ne sauraient m’empêcher d’exploiter la situation créée par l’effet des bombes. Car la capitulation fait s’écrouler, à la fois, la défense japonaise et le veto américain qui nous barraient le Pacifique. L’Indochine, du jour au lendemain, nous redevient accessible.

Je n'ai pourtant strictement rien d'un gaulliste.

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Sam 20 Fév 2010 - 17:00
A l'écrit comme à l'oral des agrégations et des Capes, aucune édition n'est imposée par les jurys.

J'ai comme l'impression de me répéter...

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par John le Sam 20 Fév 2010 - 17:03
A l'écrit comme à l'oral des agrégations et des Capes, aucune édition n'est imposée par les jurys.
Il faudrait simplement préciser : dans le cas où les oeuvres sont disponibles dans plusieurs éditions.

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Sam 20 Fév 2010 - 17:08
J'espère que vous ne confondez pas les éditions dites de travail (celles qui sont recommandées dans les textes, et utilisées par les jurys) et la notion d'édition imposée. Il faut faire la différence.

Je crois que dans le programme de littérature comparée (mais j'avoue mal connaître cette matière) de l'agrégation de lettres modernes, on doit préciser quelque chose du genre "seul les textes des auteurs sont au programme ... et non les notes et préfaces que certains éditeurs ajoutent, etc.". Vous devez avoir le même genre de précision dans le programme de grammaire, qui - par commodité - donne les n° des pages des oeuvres au programme, en précisant bien qu'il ne s'agit pas d'une édition imposée, mais d'un moyen pratique pour se repérer.

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

par CherCollègue le Sam 20 Fév 2010 - 17:10
@John a écrit:
A l'écrit comme à l'oral des agrégations et des Capes, aucune édition n'est imposée par les jurys.
Il faudrait simplement préciser : dans le cas où les oeuvres sont disponibles dans plusieurs éditions.

Mais non ! Vous pouvez utiliser une édition ancienne... Et parfois, le jury le fait !

RIEN n'est imposé. Les éditeurs ne font pas la loi.

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Re: Des enseignants de lettres s'insurgent contre les Mémoires de de Gaulle en TL.

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