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Violet
Bon génie

question bête sur le dormeur du val

par Violet le Sam 27 Fév 2010, 17:12
c'est à propos du cresson bleu...
L'herbe peut être bleue chez Rimbaud, vert foncé mais peut-on aller jusqu'à dire qu'elle paraît bleue car elle est teintée de sang ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: question bête sur le dormeur du val

par Celeborn le Sam 27 Fév 2010, 17:19
vert + rouge = bleu ??? je conseille un travail interdisciplinaire avec le prof d'art pla', là !

Plus sérieusement, ça me semble être lié à la thématique "aquatique" du poème : la rivière, la lumière qui pleut, le val qui mousse, la nuque, qui, justement, baigne dans ce frais cresson bleu... le bleu/le vert, couleurs froides, froid du jeune homme, la mort, tout ça...

edit : d'autre part, c'est la nuque qui baigne dans le cresson, alors que les trous sont au côté. Aucune raison de supposer que le sang a coulé à flots, au contraire : ce poème à chute est construit sur l'idée qu'il faut vraiment y regarder de près pour voir que le jeune homme est mort et non endormi.

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Violet
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Violet le Sam 27 Fév 2010, 17:25
la thématique aquatique, les couleurs froides, tout cela c'était parfaitement compris; je me demandais si on pouvait rajouter cela... mais bon, je dois être en plein délire...
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Celeborn
Esprit sacré

Re: question bête sur le dormeur du val

par Celeborn le Sam 27 Fév 2010, 17:30
J'imagine bien que je t'apprenais rien sur l'aquatique et tout le titouin. Mais vraiment, ton association chromatique m'étonne (surtout venant de quelqu'un surnommé "violet" )

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Abraxas
Doyen

Re: question bête sur le dormeur du val

par Abraxas le Sam 27 Fév 2010, 17:37
J'ai dans l'idée que ça a à voir avec les ombres bleues — pas besoin d'attendre 1872 et Monet (Impression soleil levant) pour avoir des ombres bleues : il y en a dans l'Encyclopédie :
http://books.google.fr/books?id=mVAVAAAAQAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=ombres+bleues&source=bl&ots=xbuKQ9Gu5R&sig=j4jbL9tEhvSKk_z3to90WXxzv1w&hl=fr&ei=UEmJS_zpMoi74gaH0d2kDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CBoQ6AEwCQ#v=onepage&q=ombres%20bleues&f=false

Et ça collerait assez bien avec le jeu ombre / lumière du sonnet.
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roxanne
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Re: question bête sur le dormeur du val

par roxanne le Sam 27 Fév 2010, 17:49
C'est une interprétation que j'ai déjà lue en tout cas ...et pourquoi pas d'ailleurs...
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Violet
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Violet le Sam 27 Fév 2010, 18:27
@Celeborn a écrit:J'imagine bien que je t'apprenais rien sur l'aquatique et tout le titouin. Mais vraiment, ton association chromatique m'étonne (surtout venant de quelqu'un surnommé "violet" )

Je me demandais si quelqu'un allait faire ce rapprochement... Bravo Celeborn !
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Violet
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Violet le Sam 27 Fév 2010, 18:30
Merci Abraxas, je n'y aurais jamais pensé ! je ne connaissais pas ce phénomène des ombres bleues... (décidément, que de choses aurai-je apprises à la fin de cette année ! )
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retraitée
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Re: question bête sur le dormeur du val

par retraitée le Sam 27 Fév 2010, 19:31
@Abraxas a écrit:J'ai dans l'idée que ça a à voir avec les ombres bleues — pas besoin d'attendre 1872 et Monet (Impression soleil levant) pour avoir des ombres bleues : il y en a dans l'Encyclopédie :
http://books.google.fr/books?id=mVAVAAAAQAAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=ombres+bleues&source=bl&ots=xbuKQ9Gu5R&sig=j4jbL9tEhvSKk_z3to90WXxzv1w&hl=fr&ei=UEmJS_zpMoi74gaH0d2kDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CBoQ6AEwCQ#v=onepage&q=ombres%20bleues&f=false

Et ça collerait assez bien avec le jeu ombre / lumière du sonnet.

du cresson (famille de croix) et des glaïeuls (de glaive) deux détails intéressants aussi.
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Zarko
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Sam 27 Fév 2010, 22:46
sa tête est nue car son casque a roulé par terre ; "la nuque baignant" vers 6 signifie qu'elle baignait dans le sang, c'est à dire le sang sur l'herbe : rouge du sang + vert de l'herbe = cresson bleu.lecteur
... Les glaïeuls évoquent les fleurs que l'on posent sur une tombe => il a les pieds dans les glaïeuls.
sorciere2


Dernière édition par Zarko le Sam 27 Fév 2010, 23:49, édité 2 fois

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Sam 27 Fév 2010, 22:51


http://experts-univers.com/nuque-baignant-dans-frais-cresson-bleu.html cafe

Tiens, en grec ! lol! http://www.champfleury.org/etudes_textes/txt_application/rimbaud/corr_images.htm

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Sam 27 Fév 2010, 23:52
Tiens, une autre question en relisant le manuscrit (connu)...
Pourquoi Rimbaud hésite-t-il entre " lèvre" et "bouche" ... (il a raturé !!) Razz

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 00:23
J'ai trouvé cette réponse à ma question calimero

1.Dans son manuscrit original, Rimbaud avait d’abord écrit « lèvre ouverte » qu’il a ensuite remplacé par « bouche ouverte » (vers 5) ; quelle nuance cette modification apporte-t-elle ?
L’expression « bouche ouverte » est plus suggestive que « lèvre ouverte » : en effet « lèvre ouverte » peut laisser supposer qu’il sourit dans son sommeil car il fait un beau rêve ; alors que « bouche ouverte » évoque le relâchement de la mâchoire qui affecte les cadavres quelques heures après leur mort (c’est pour cela que les employés des pompes funèbres cousent parfois la bouche des défunts)


Là pas d'accord du tout !! Justement, on ne sait pas qu'il est (bien) mort !! et vous ?

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Celeborn le Dim 28 Fév 2010, 01:22
@Zarko a écrit:

Là pas d'accord du tout !! Justement, on ne sait pas qu'il est (bien) mort !! et vous ?

Ah ben si, le dormeur du val, il est mort...

Mais sinon, rouge + vert = bleu, vous avez fumé quoi ?

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 02:00
@Celeborn a écrit:
@Zarko a écrit:

Là pas d'accord du tout !! Justement, on ne sait pas qu'il est (bien) mort !! et vous ?

Ah ben si, le dormeur du val, il est mort...

Mais sinon, rouge + vert = bleu, vous avez fumé quoi ?
Pas à ce moment de la poésie !! :colere: On "admet" la mort uniquement à la fin ! C'est justement ce qui fait la qualité de ce poème ! (entre autre)...professeur Ce sont les derniers vers qui nous libèrent et nous attristent...en même temps et qui nous font relire ce texte !angedemon
Pour les couleurs, ben pourquoi pas, ça se tient, mais il y a des thèses contradictoires... :colere:

Puis si on veut jouer au con, que faisait-il dans du cresson ...?? (c'est plus cher que la laitue !!) affraid
...Et la nuque apaisée sur un doux chardon bleu...bisous

...ça fait bébête sorciere2 mais j'aurais mis ça...comme quoi je ne serai jamais poète


Dernière édition par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 02:36, édité 2 fois

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Celeborn le Dim 28 Fév 2010, 02:26
@Zarko a écrit:Pas à ce moment de la poésie !! On "admet" la mort uniquement à la fin ! C'est justement ce qui fait la qualité de ce poème ! (entre autre)... Ce sont les derniers vers qui nous libèrent et nous attristent...en même temps et qui nous font relire ce texte !

Non mais on est d'accord qu'on est en présence d'un texte à chute, je l'ai dit moi-même plus haut, et tout prof le sait. Maintenant, le dormeur, même si au début on ne sait pas qu'il est mort, il est quand même mort dès le début du poème. Et cette mort est en filigrane dans le poème : le mot "trou" au vers 1 qui sera réutilisé comme on sait au dernier vers, les haillons, "pâle", "lit", "enfant malade", "il a froid", "les parfums ne font pas frissonner sa narine", le fait qu'on squeeze la description du corps pour ne parler que de la tête et des pieds, et puis cette insistance gênante à répéter sans cesse qu'il dort... Alors la "bouche ouverte", évidemment, ça va avec.

Pour les couleurs, ben pourquoi pas, ça se tient, mais il y a des thèses contradictoires...

Non, il n'y a pas des thèses contradictoires : rouge + vert, ça ne donne pas du bleu. Quelle idée saugrenue.


Puis si on veut jouer au con, que faisait-il dans du cresson ...??

Retraitée a pourtant donnée une chouette piste, là-dessus. Mais si l'on veut être plus prosaïque et factuel, le cresson est une plante de marais et de ruisseaux. Ca tombe plutôt bien : on a une rivière qui coule, dans le poème.

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 03:32
Pour le cresson, j'ai encore un doute...
http://www.google.fr/search?rlz=1C1GGLS_frFR363FR364&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=cresson+sauvage



Non, il n'y a pas des thèses contradictoires : rouge + vert, ça ne donne pas du bleu. Quelle idée saugrenue.

Hélas, si...Regarde, lis et comprends les analyses, les tendances ou plutôt les sentiments et les "vérités artistiques"...A l'opposé des IUFM il est vrai... affraid

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 04:03


Dernière édition par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 14:22, édité 1 fois

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Celeborn le Dim 28 Fév 2010, 10:29
@Zarko a écrit:Pour le cresson, j'ai encore un doute...
http://www.google.fr/search?rlz=1C1GGLS_frFR363FR364&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=cresson+sauvage



Non, il n'y a pas des thèses contradictoires : rouge + vert, ça ne donne pas du bleu. Quelle idée saugrenue.

Hélas, si...Regarde, lis et comprends les analyses, les tendances ou plutôt les sentiments et les "vérités artistiques"...A l'opposé des IUFM il est vrai...

Tu sais que tu es parfois difficile à suivre ? On ne comprend souvent pas du tout ce que tu veux dire, ce que tu défends, quel est ton point de vue... Moi, j'abandonne, là.

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Violet le Dim 28 Fév 2010, 10:57
bon ,dans le doute, je vais m'abstenir...
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Zarko
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 14:20
b) L’ambivalence des indices dans la deuxième strophe. Sur le plan du sens, le premier quatrain est consacré à l’évocation du cadre, l’impression est entièrement celle d’une belle journée d’été où toutes les conditions sont rassemblées pour être heureux. Le deuxième quatrain présente le dormeur, et à y regarder de près, on est frappé par l’ambivalence des informations apportées par le texte. Ainsi, la nuque du soldat baigne dans le frais cresson bleu : cette fraîcheur, en plein soleil, peut être considérée comme un indice de bien-être ; mais inversement, si le cresson y pousse, c’est peut-être que le terrain est marécageux et dans ce cas, comment le soldat peut-il ne pas être gêné par l’humidité de l’endroit ? De même sa « bouche ouverte », indice possible d’un abandon voluptueux au sommeil, peut être interprété aussi comme le rictus de la mort. Sa pâleur est-elle le signe d’une beauté délicate ou de la maladie ? « Son lit vert » est-il un lit de repos ou de douleur ? Très habilement, Rimbaud a choisi des expressions permettant une double interprétation.
http://abardel.free.fr/petite_anthologie/le_dormeur_du_val_commentaire.htm

Allitération : répétition d’une même consonne dans une phrase ou un vers. Ex : « Pâle dans son lit vert où la lumière pleut » (Rimbaud)

Assonance : répétition d’une même voyelle (son) dans une phrase ou un vers.

Ex : « Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu » (Rimbaud)


http://www.lyc-schweitzer-mulhouse.ac-strasbourg.fr/spip/spip.php?article367


III - Aspects contradictoires

La mort est en fait omniprésente : vers 1 le mot "trou" fait écho avec le vers 14. L'adverbe "follement" vers 2 signifie l'agitation de la rivière. Nous avons un côté glorieux avec l'argent, mais en réalité les "haillons" vers 3, reflètent quelque chose de détruit. La "bouche ouverte" est une caractérisation de la mort du soldat ; sa tête est nue car son casque a roulé par terre ; "la nuque baignant" vers 6 signifie qu'elle baignait dans le sang, c'est à dire le sang sur l'herbe : rouge du sang + vert de l'herbe = cresson bleu.


http://www.bacdefrancais.net/dormeur.php


Voilà, après c'est à vous de choisir...Je ne peux pas être plus clair .


Dernière édition par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 14:40, édité 1 fois

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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 14:29

FAUT-IL PARLER OU CHANTER LE DORMEUR DU VAL DE RIMBAUD ?


Les versions parlées sur fond musical, celles de Reggiani et de Paul Fargier sont à notre avis les meilleures, mais le débat demeure ouvert. Où l’on observe que les mots et les notes ayant chacun une mélodie propre, la juxtaposition de ces deux musiques ensemble peut poser problème. L’harmonie n’est pas forcément au rendez-vous, même avec un grand interprète (la version de Montand est contestable). Celle de Jean-Louis Barrault est un peu “nue”.



http://gouttedeau.blog.lemonde.fr/2010/02/18/dormeur-du-val-parle-ou-chante/

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Zarko
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Zarko le Dim 28 Fév 2010, 15:54

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La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)

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Violet
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Re: question bête sur le dormeur du val

par Violet le Dim 28 Fév 2010, 16:44
Merci Zarko, cela confirme ce que disait Abraxas ! ( on devrait le savoir, il a toujours raison question boulot !)
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henriette
Médiateur

Re: question bête sur le dormeur du val

par henriette le Dim 28 Fév 2010, 16:49
Autre analyse, trouvée dans une copie d'élève il y a quelques années : "le soldat est allongé dans un saladier, et il n'est pas en forme : il a deux trous de balle."
Ca ne fait pas avancer le schmilblick, je vous le concède.
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Re: question bête sur le dormeur du val

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