Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Abraxas le Dim 7 Mar 2010 - 8:28

Qui dirigeait de fait le ministère dans les années 7à ? Les mêmes qui le dirigeaient dans les années 80. Des idéologues catho-gauchistes. Meirieu.
Démocratisation ? Oui-da — tant que ça n'implique pas une baisse de niveau catastrophique. C'est cela que veut le SNES ? Allons donc ! Vous savez bien que ce n'est pas le cas. Pas ses membres de base, en tout cas.
Moindrot ou ses séides, en revanche, Bernadette Groison par exemple, je ne dis pas : sans doute souhaitent-ils que personne ne les dépasse.
(Franchement, pendant que j'y pense, les profs de la FSU supportent vraiment l"idée d'être dirigés par une instit spécialiste des sciences de l'éducation ? Qui me disait que nombre de membres du SNES envisageaient sérieusement d'aller vers la CGT — ou ailleurs ?)

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 8:36

@fgers a écrit: Le SNES défend d'ailleurs un "collège pour tous" ce qui n'est pas exactement pareil.

Est-ce que tu pourrais nous expliquer ce qu'est le "collège pour tous" et sa différence avec le "collège unique" ?
Voilà une expression typique de la rhétorique molle que j'évoquais dans un autre fil, derrière laquelle chacun peut projeter ce qu'il veut (tant pour la louer que la critiquer).

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 8:37

un truc du genre comme avant: CES, CET... c'est bien du "collège pour tous", non?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 8:57

Lorica a écrit:un truc du genre comme avant: CES, CET... c'est bien du "collège pour tous", non?

Non, je ne parle pas de cela. La réforme haby du collège unique de 1975 est l'aboutissement des réformes gaulliennes entreprises depuis 1959. Réforme Berthoin, 1959 : prolongation de la scolarité obligatoire jusqu’à 16 ans; réforme Fouchet-Capelle, 1963 : création des collèges d’enseignement secondaire (CES), à coté des collèges d’enseignement général (CEG) et report à la fin de la troisième des orientations décisives; 1965 : redéfinition des filières de second cycle et création des baccalauréats de technicien; 1966 : création des IUT (Instituts Universitaires de Technologie) et réorganisation des études universitaires en trois cycles.

La logique de ce qui est entrepris à partir de 1959 est une logique de niveaux. L'élève a vocation à passer les niveaux selon son âge et ses capacité: primaire, secondaire, supérieur.
Il n'en a pas toujours été ainsi. Chacun d'eux s'est développé depuis le XIXe siècle comme un ordre d'enseignement distinct et clos, appelé à enseigner sa clientèle propre et à la recruter d'après des critères sociaux plutôt que scolaires. Certains élèves rentraient par exemple au lycée en sixième alors que la majorité ne sortait jamais du primaire qui gardait ses élèves jusqu'à 14 ans.

C'est cette évolution que j'appelle volonté de démocratisation de l'enseignement. Il faudrait peut-être l'avoir en tête pour discuter sereinement et sans fantasmes sur le fameux "collège unique" tant vilipendé.

Bon sang, qu'est-ce que je suis gaulliste!

Je crois qu'en croyant être opposés aux collège unique, beaucoup de collègues remettent en fait en cause la loi d'orientation de 1989 qui met l'élève au centre du système éducatif et les réformes du collège et du lycée qui suivent jusqu'en 2010 et qui remplacent progressivement les enseignements disciplinaires par du tutorat, des IDD, des parcours personnalisés, des TPE, des PPRE, et j'en passe...

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Abraxas le Dim 7 Mar 2010 - 9:19

Parlons-en de la loi Jospin ! Qui s'y est opposé, à l'époque ? Et qui s'est laissé infiltrer par tous les pédagos — au point de leur confier aujourd'hui la direction ? Et qui est prêt à dire que c'est le Savoir qu'il faut remettre au centre du système ? Le Savoir et sa transmission ? Qui est prêt à dire qu'en mettant l'élève au centre, c'était dire que le prof était sur la (lointaine) périphérie — ce qui se vérifie aujourd'hui ? Qui a vraiment défendu les intérêts des enseignants ? Qui a laissé au cours des années 80 glisser de 20% le salaire enseignant ?
Faudrait voir à ne pas refaire l'Histoire.
Alors, bien sûr, que les enseignants aujourd'hui voient une connexion entre collège unique (il faut quand même entendre le discours de Meirieu et affidés disant qu'il n'est pas assez unique, le collège…) et loi Jospin — parce qu'elle existe : dans les deux cas, c'est l'idéologie qui a parlé — pas le pragmatisme, pas l'intérêt des profs, ni celui des élèves.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 9:30

Et puis, pendant qu'on y est, corrigeons une erreur largement répandue parce que personne ne se donne la peine d'aller consulter les sources.

@Abraxas a écrit:La France est le pays d'Europe qui consacre proportionnellement le plus gros budget à l'Education.

(source eurostat, chiffres 2006)

Dépenses annuelles par élève/étudiant au titre des établissements d'enseignement publics et privés
Moyenne UE à 27: 5940 €; France: 6509; Danemark: 8329; Pays Bas 7477; Autriche: 8583; Norvège 9290; RU: 7937 etc. Ey juste pour comparaison: Etats-Unis: 11085!

En pourcentage du PIB maintenant. Sous forme de carte pour me souvenir que je suis géographe de formation. La France est dans la moyenne.
Dépenses annuelles d'éducation par élève/étudiant par rapport au PIB par habitant au titre des établissements d'enseignement publics et privés




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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Hervé Hervé le Dim 7 Mar 2010 - 9:43

Certains arguments sont peut-être recevables mais chez nous en LP la diminution des moyens est une réalité - avec la bénédiction de certains syndicats - la formation passe de quatre ans à trois ans.

Bonjour la qualité du diplôme car bien sûr, par un phénomène compréhensible et naturel, le taux de réussite s'il risque de chuter un peu au début va vite retrouver son niveau "normal".

Les enseignants sont comme les autres, des moutons soumis.

Et moi je suis fatigué des jésuitismes de mes collègues.

http://www.youtube.com/watch?v=-2TYKmQc0L4

Hervé Hervé
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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 9:47

@Abraxas a écrit:Parlons-en de la loi Jospin ! Qui s'y est opposé, à l'époque ? Et qui s'est laissé infiltrer par tous les pédagos — au point de leur confier aujourd'hui la direction ? Et qui est prêt à dire que c'est le Savoir qu'il faut remettre au centre du système ? Le Savoir et sa transmission ? Qui est prêt à dire qu'en mettant l'élève au centre, c'était dire que le prof était sur la (lointaine) périphérie — ce qui se vérifie aujourd'hui ? Qui a vraiment défendu les intérêts des enseignants ? Qui a laissé au cours des années 80 glisser de 20% le salaire enseignant ?
Faudrait voir à ne pas refaire l'Histoire.

Ben je ne sais pas? Si l'idée c'est de dire que c'est le SNES, ça me fait bien rigoler. Dire que le SNES ne s'est pas opposé aux lois Jospin (c'est aussi la création des PE, la revalorisation des PLP, la création de la hors classe...) passe encore même si c'est largement plus compliqué. Mais laisser entendre que le SNES s'est satisfait de la dégradation du salaire des enseignants serait une vraie réécriture de l'histoire.

@Abraxas a écrit:Alors, bien sûr, que les enseignants aujourd'hui voient une connexion entre collège unique (il faut quand même entendre le discours de Meirieu et affidés disant qu'il n'est pas assez unique, le collège…) et loi Jospin — parce qu'elle existe : dans les deux cas, c'est l'idéologie qui a parlé — pas le pragmatisme, pas l'intérêt des profs, ni celui des élèves.

Sophisme: ce n'est pas parce que Meirieu dit que le collège n'est pas assez unique que la loi haby c'est le collège Merieu. Et une connexion n'est pas un lien de causalité. il peut parfaitement y avoir collège unique et respect de l'intérêt des élèves et des enseignants. Il ne faudrait pas que l'ignorance de l'histoire ou les amalgames empêchent de penser sereinement une évolution du collège qui permette à tous les élèves de réussir.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par roxanne le Dim 7 Mar 2010 - 9:50

@Abraxas a écrit:La France est le pays d'Europe qui consacre proportionnellement le plus gros budget à l'Education.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces moyens sont bien mal utilisés.
L'un des reproches les plus constants que l'on peut aire aux syndicats est d'exiger que tout effort quantitatif soit réparti "équitablement" : cette équité-là est une fausse image de la justice.
Il y a des classes que l'on gère très bien à 35 (et même 45, en ce qui me concerne). D'autres où 18 élèves, c'est déjà trop. Il y a des profs qui n'envisagent absolument pas de partir à la retraite à 60 ans (et que l'on force), d'autres qui sont explosés à 55 — tout dépend des conditions de travail, et de la facilité personnelle avec laquelle on le fait. Entre les deux, on peut imaginer toutes sortes de fonctions intermédiaires, où l'on ne serait pas forcément en face des élèves, tout en ayant une utilité vraie.
Et il y a des établissements où deux pions de plus ne serviraient à rien, d'autres où il en faudrait 10 de plus. Mais le saupoudrage exigé par els syndicats fait que 'on a 0,75 surveillants de plus par établissement, ce qui ne fait de bien à personne, et pas davantage au budget.
Quand donc allons-nous cesser de prétendre que nous faisons tous le même métier ?
Ça, c'est le quantitatif. Reste le qualitatif.
Il faut repenser les programmes de fond en comble, en prenant comme priorité la transmission des savoirs, et non je ne sais quel apprentissage de la pédagogie, qui bouffe du temps et de l'énergie. Il faut repenser le collège unique, nous sommes tous d'accord là-dessus — mais à part le SNALC, je ne vois aucun syndicat prêt à discuter du dogme autour d'une table. Repenser l'orientation, en disant clairement, et une fois pour toutes, que tous les enfants n'ont pas les mêmes dispositions, et en tout cas pas en même temps (tête des associations de parents d'élèves — dont je me passerais bien, franchement). Il convient d'étendre à tous les établissements (mais ce sera difficile, dans le contexte actuel d'autonomie) les procédures disciplinaires qui marchent ailleurs (pour ainsi dire aucun incident sérieux dans mon bahut, et pourtant, le centre de Marseille, en fait de carte scolaire, croyez-moi, c'est terriblement craignons).
Et, sans doute, en finir avec la grille uniforme des salaires. Les débutants, dans l'EN, touchent un salaire absolument dérisoire, mais toute augmentation au départ, nous explique-t-on, doit se répercuter automatiquement au-dessus. Quanbt aux primes de ZEP, c'est tout au plus une allocation-tranxène…
Voilà - c'étaient juste deux ou trois idées en passant — je les martèle de livre en livre depuis des années sans que rien ne bouge. Il faut décréter, tout de suite, des négociations globales rue de Grenelle sur ces bases — en négociant tout à la fois, et en bloc : les Iroquois, quand ils avaient un gros problème, enfermaient leurs chefs dans une cahute, et ne les laissaient sortir qu'une fois l'accord entériné. Il faut entamer une négociation avec un ordre du jour clair, et virer, définitivement, les syndicats qui ne s'y reconnaissent pas — masos un jour, masos toujours. Je suis absolument persuadé qu'il y a un consensus sur les questions que j'évoque plus haut, mais qu'aucun syndicat ne laisse vraiment ses ouailles s'exprimer. C'est à la base de reprendre la parole, pas aux directions parisiennes. C'est à la base d'émettre des avis, à ceux qui vont au charbon tous les jours, pas à des gens qui n'ont plus vu un élève depuis des lustres. Mettons nos pré-convictions et nos idéologies de côté, et reprenons le pouvoir — parce que tout enseignant doit s'assimiler cette vérité, que le pouvoir est au bout de son stylo.
Ce sont des comités d'enseignants, qu'il faut former à la base. C'est à eux de décider ce qui localement leur est nécessaire. Et ne pas faire remonter les informations, qui sont sans cesse déformées tout au long de la chaîne : c'est aux profs de base de rencontrer le ministre — et en masse.
absolument d'accord , je me souviens d'avoir eu une classe de 1°ES à 37 , où je n'ai jamais eu à élever la voix , pour les faire taire ou autre.Alors c'est sûr qu'en terme de corrections , je bossais .Avec mes 3° spécifiques, je peux à peu près travailler en classe dédoublée (une heure par semaine), mais quand ils sont en classe entière , à 25 , c'est mission impossible , ou presque .Et encore , quand je lis certains témoignages ici , je n'ai pas à ma plaindre : il n'y a pas d'insultes , de jets de boulettes ou autres , "juste" un bavardage généralisé...Et non , je ne fais pas le m^me métier que lorsque je me retrouve , dans la même salle , dans le même collège, avec les 3° bilangue , où je peux faire un cours "normal" , les pousser un peu (tiens l'autre jour , on a même parlé de l'existentialisme ...).Et je ne fais pas le même métier que lorsque j'étais en lycée , ni le m^me métier que les collègues en ZEP.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par lilith888 le Dim 7 Mar 2010 - 12:23

@Zarko a écrit:

je ne suis pas d'accord du tout avec Zarko : penser encore que ce n'est qu'une question d'effectif par classe, c'est se voiler la face, parce que la vérité ne serait peut-être pas belle à voir...
Comme réclamer plus de surveillants lorsqu'un établissement est au bord de l'implosion, comme rajouter des dizaines d'heures de soutien pour des gamins qui savent à peine lire : du colmatage, de la poudre aux yeux, voilà ce que c'est.
lilith 888

Merci de remettre mon message initial dans son contexte, à savoir le modèle finlandais : j'ai simplement dit que réduire le modèle finlandais au nombre d'effectif par classe et ainsi croire qu'on pouvait aisément le transplanter en France, c'était illusoire, parce que, selon moi c'est AUSSI une question de mentalité : les élèves finlandais ont une capacité d'auto-gestion que n'ont pas les nôtres.

J'ai simplement dit que, lorsqu'on a arrive à un certain niveau de violence, oui, rajouter deux ou trois surveillants n'y changera rien : ce sera juste de la forme, or, on doit agir sur le fond.

lilith888
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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 12:29

@Abraxas a écrit:La France est le pays d'Europe qui consacre proportionnellement le plus gros budget à l'Education.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces moyens sont bien mal utilisés.
L'un des reproches les plus constants que l'on peut aire aux syndicats est d'exiger que tout effort quantitatif soit réparti "équitablement" : cette équité-là est une fausse image de la justice.
Il y a des classes que l'on gère très bien à 35 (et même 45, en ce qui me concerne). D'autres où 18 élèves, c'est déjà trop. Il y a des profs qui n'envisagent absolument pas de partir à la retraite à 60 ans (et que l'on force), d'autres qui sont explosés à 55 — tout dépend des conditions de travail, et de la facilité personnelle avec laquelle on le fait. Entre les deux, on peut imaginer toutes sortes de fonctions intermédiaires, où l'on ne serait pas forcément en face des élèves, tout en ayant une utilité vraie.
Et il y a des établissements où deux pions de plus ne serviraient à rien, d'autres où il en faudrait 10 de plus. Mais le saupoudrage exigé par els syndicats fait que 'on a 0,75 surveillants de plus par établissement, ce qui ne fait de bien à personne, et pas davantage au budget.
Quand donc allons-nous cesser de prétendre que nous faisons tous le même métier ?
Ça, c'est le quantitatif. Reste le qualitatif.
Il faut repenser les programmes de fond en comble, en prenant comme priorité la transmission des savoirs, et non je ne sais quel apprentissage de la pédagogie, qui bouffe du temps et de l'énergie. Il faut repenser le collège unique, nous sommes tous d'accord là-dessus — mais à part le SNALC, je ne vois aucun syndicat prêt à discuter du dogme autour d'une table. Repenser l'orientation, en disant clairement, et une fois pour toutes, que tous les enfants n'ont pas les mêmes dispositions, et en tout cas pas en même temps (tête des associations de parents d'élèves — dont je me passerais bien, franchement). Il convient d'étendre à tous les établissements (mais ce sera difficile, dans le contexte actuel d'autonomie) les procédures disciplinaires qui marchent ailleurs (pour ainsi dire aucun incident sérieux dans mon bahut, et pourtant, le centre de Marseille, en fait de carte scolaire, croyez-moi, c'est terriblement craignons).
Et, sans doute, en finir avec la grille uniforme des salaires. Les débutants, dans l'EN, touchent un salaire absolument dérisoire, mais toute augmentation au départ, nous explique-t-on, doit se répercuter automatiquement au-dessus. Quanbt aux primes de ZEP, c'est tout au plus une allocation-tranxène…
Voilà - c'étaient juste deux ou trois idées en passant — je les martèle de livre en livre depuis des années sans que rien ne bouge. Il faut décréter, tout de suite, des négociations globales rue de Grenelle sur ces bases — en négociant tout à la fois, et en bloc : les Iroquois, quand ils avaient un gros problème, enfermaient leurs chefs dans une cahute, et ne les laissaient sortir qu'une fois l'accord entériné. Il faut entamer une négociation avec un ordre du jour clair, et virer, définitivement, les syndicats qui ne s'y reconnaissent pas — masos un jour, masos toujours. Je suis absolument persuadé qu'il y a un consensus sur les questions que j'évoque plus haut, mais qu'aucun syndicat ne laisse vraiment ses ouailles s'exprimer. C'est à la base de reprendre la parole, pas aux directions parisiennes. C'est à la base d'émettre des avis, à ceux qui vont au charbon tous les jours, pas à des gens qui n'ont plus vu un élève depuis des lustres. Mettons nos pré-convictions et nos idéologies de côté, et reprenons le pouvoir — parce que tout enseignant doit s'assimiler cette vérité, que le pouvoir est au bout de son stylo.
Ce sont des comités d'enseignants, qu'il faut former à la base. C'est à eux de décider ce qui localement leur est nécessaire. Et ne pas faire remonter les informations, qui sont sans cesse déformées tout au long de la chaîne : c'est aux profs de base de rencontrer le ministre — et en masse.


Merci, Abraxas!

Ce texte, ainsi que celui sur la loi du camembert, expriment à 100% le fond de ma pensée!


Des groupes de travail constitués d'enseignants qui enseignent - une des rares choses qui pourraient nous aider à sortir de la m... dans laquelle on est depuis trop longtemps!
Il n'y a que la technique des Iroquois qui ne me convienne pas - engager des négociations sur la base d'un rapport de forces, n'est pas constructif; il y a des "habitudes" syndicales iroquoises que l'on devrait apprendre à laisser de côté, si l'on souhaite gagner en crédibilité.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 12:35

@fgers a écrit:J'ai un choc! Le texte d'Abraxas se termine par un appel à la création de soviets.

Après avoir appelé à réunir syndicats et ministère autour d'une table pour repenser le collège - en excluant quand même tous les syndicats sauf le SNALC - il lance un appel à la spontanéité révolutionnaire des masses. Je n'ai jamais pour ma part été très enthousiaste de cette procédure.

Un peu de sérieux tout de même sur le collège unique. Il n'est peut-être pas inutile de se souvenir du système éducatif qui existait avant, ni du fait que ce sont des gouvernements de droite successifs qui l'ont mis en place. Le collège unique n'est pas un délire de gauchistes mais la traduction institutionnelle d'une volonté, j'espère partagée largement, de démocratisation de l'enseignement.

Le collège unique est à revoir. Fort bien! Le SNES défend d'ailleurs un "collège pour tous" ce qui n'est pas exactement pareil.

A la différence d'Abraxas, je suis convaincu que s'il faut réformer le collège -le diagnostique est assez partagé contrairement à ce qu'on veut croire - cela ne peut se faire que dans le consensus. Je suis aussi convaincu que ce consensus est possible à réaliser. Encore faut-il le vouloir.

Le SNALC n'est pas le village d'Astérix, résistant seul contre tous. Il s'associe très régulièrement aux actions intersyndicales. C'est encore le cas le 12 d'ailleurs.


Le collège unique est une pure fiction, très jolie, certes, commes idée sur papier, mais inapplicable sur le terrain!
Que l'idée soit de gauche ou de droite, perso, je m'en contrefous, elle est juste délirante.

Quant à Abraxas, je préfère lire ses idées constructives, et éviter de me limiter au fait qu'il appartienne à un syndicat, bien que ce soit un de ses défauts, à mon sens; mais la question n'est pas là.
Et il se trouve qu'il en a pas mal, d'idées constructives; réduire son discours à des reproches entre syndicats, c'est carrément de la mauvaise foi.
Y en a marre, à la fin, que chaque débat constructif soit réduit à un affrontement entre syndicats!

Enfin, l'idée du "collège pour tous" - "quand on ne peut pas changer les choses, on change les mots"! disait qq'un de bien autrefois.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Dwarf le Dim 7 Mar 2010 - 12:51

@Chocolat a écrit:
Quant à Abraxas, je préfère lire ses idées constructives, et éviter de me limiter au fait qu'il appartienne à un syndicat, bien que ce soit un de ses défauts, à mon sens; mais la question n'est pas là.
Et il se trouve qu'il en a pas mal, d'idées constructives; réduire son discours à des reproches entre syndicats, c'est carrément de la mauvaise foi.

C'est l'oeuf et la poule : à ma connaissance, La Fabrique du crétin est bien antérieur au rapprochement avec le SNALC. Comme tu le dis, il faut se concentrer sur les idées constructives. En bref, être républicain en n'ayant en vue que l'intérêt commun (la res publica).

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Celeborn le Dim 7 Mar 2010 - 12:51

L'enseignement était tout à fait démocratisé (et nettement + démocratique) avant la mise en place du collège unique.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 12:58

@Chocolat a écrit:
Le collège unique est une pure fiction, très jolie, certes, commes idée sur papier, mais inapplicable sur le terrain!
Que l'idée soit de gauche ou de droite, perso, je m'en contrefous, elle est juste délirante.
Ce n'est pas anodin que le collège unique vienne de la droite et qu'il ne soit pas remis en cause par la gauche. Cela montre qu'il n'y a pas de risque de retour en arrière. Je pense que le délire est plutôt dans le rêve d'un collège qui n'a jamais existé et n'existera jamais.

@Chocolat a écrit:Quant à Abraxas, je préfère lire ses idées constructives, et éviter de me limiter au fait qu'il appartienne à un syndicat, bien que ce soit un de ses défauts, à mon sens; mais la question n'est pas là.
Libre à toi. Moi je trouve qu'il véhicule beaucoup de fantasmes qui ne résistent pas souvent à l'épreuve des faits comme je l'ai montré un peu plus haut sur le coût comparé de l'éducation en Europe. Constructif? Ce n'est pas exactement ce qui me vient à l'esprit.

@Chocolat a écrit:Enfin, l'idée du "collège pour tous" - "quand on ne peut pas changer les choses, on change les mots"! disait qq'un de bien autrefois.
On peut dire cela. On peut aussi penser que les mots ont un sens.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 13:00

@Celeborn a écrit:L'enseignement était tout à fait démocratisé (et nettement + démocratique) avant la mise en place du collège unique.

Cela fait partie de ces affirmations péremptoires qui montrent une profonde méconnaissance de l'avant en question.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Celeborn le Dim 7 Mar 2010 - 13:01

@fgers a écrit:
@Chocolat a écrit:
Enfin, l'idée du "collège pour tous" - "quand on ne peut pas changer les choses, on change les mots"! disait qq'un de bien autrefois.
On peut dire cela. On peut aussi penser que les mots ont un sens.

On a vraiment hâte de savoir lequel, justement... Alors arrête ce suspense insoutenable, fgers, et explique-nous le "collège pour tous" (même schématiquement, hein ^^)

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:01

@Dwarf a écrit:

C'est l'oeuf et la poule : à ma connaissance, La Fabrique du crétin est bien antérieur au rapprochement avec le SNALC. Comme tu le dis, il faut se concentrer sur les idées constructives. En bref, être républicain en n'ayant en vue que l'intérêt commun (la res publica).

D'un autre côté, seul contre tous, lorsqu'on dit des choses qui dérangent, peut être très casse-gueule... et il y en a peu/pas qui le font; ou alors c'est sous pseudo.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Abraxas le Dim 7 Mar 2010 - 13:04

@Dwarf a écrit: : à ma connaissance, La Fabrique du crétin est bien antérieur au rapprochement avec le SNALC. Comme tu le dis, il faut se concentrer sur les idées constructives. En bref, être républicain en n'ayant en vue que l'intérêt commun (la res publica).

Oh oui, à l'époque, j'étais au SNES… Shocked Shocked Shocked
Oh ils n'ont pas aimé, non ! Ils étaient dans le déni, et parfois j'ai l'impression qu'ils le sont encore — même si Frédérique R*** aurait fait, à mon sens, une bien meilleure patronne de la FSU que la spécialiste des sciences de l'éducation qu'ils ont finalement élue.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 13:05

@fgers a écrit:

@Chocolat a écrit:Enfin, l'idée du "collège pour tous" - "quand on ne peut pas changer les choses, on change les mots"! disait qq'un de bien autrefois.
On peut dire cela. On peut aussi penser que les mots ont un sens.

Ma question sur le sens du "collège pour tous" vs "collège unique" était une vraie question - pas une critique.
Est-ce que tu pourrais expliquer un peu la position nationale du Snes sur ce sujet délicat et ce qui se trouve sous le terme "collège pour tous" ?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:07

@fgers a écrit:
Ce n'est pas anodin que le collège unique vienne de la droite et qu'il ne soit pas remis en cause par la gauche. Cela montre qu'il n'y a pas de risque de retour en arrière. Je pense que le délire est plutôt dans le rêve d'un collège qui n'a jamais existé et n'existera jamais.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Merci de bien vouloir être un peu plus explicite.

@fgers a écrit:
Libre à toi. Moi je trouve qu'il véhicule beaucoup de fantasmes qui ne résistent pas souvent à l'épreuve des faits comme je l'ai montré un peu plus haut sur le coût comparé de l'éducation en Europe. Constructif? Ce n'est pas exactement ce qui me vient à l'esprit.

Exemple, s'il te plaît.

@fgers a écrit:On peut dire cela. On peut aussi penser que les mots ont un sens.

Le sens des mots qui ne se traduisent jamais en actes... merci

(j'ai quoté comme une quiche, désolée)
C'est réparé (Miss terious).

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 13:12

@Celeborn a écrit:
On a vraiment hâte de savoir lequel, justement... Alors arrête ce suspense insoutenable, fgers, et explique-nous le "collège pour tous" (même schématiquement, hein ^^)

Le collège pour tous du SNES ne s'oppose pas au collège unique de la réforme Haby. Le SNES défend simplement l'idée que tous les collégiens ont droit à une culture commune exigeante et non à une réduction des ambitions (type socle commun). Or le collège unique est de plus en plus assimilé à cette perte d'ambition Je le dénonce ici même. C'est la raison qui justifie, pour ne pas se laisser enfermer dans la polémique sur le collège unique, de parler de collège pour tous.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:13

@Abraxas a écrit:
Oh oui, à l'époque, j'étais au SNES… Shocked Shocked Shocked
Oh ils n'ont pas aimé, non ! Ils étaient dans le déni, et parfois j'ai l'impression qu'ils le sont encore — même si Frédérique R*** aurait fait, à mon sens, une bien meilleure patronne de la FSU que la spécialiste des sciences de l'éducation qu'ils ont finalement élue.



Et moi j'attends avec impatience le "chez Abraxas", qui remplace les "au snes", "au snalc", "chez les Iroquois"
Mais comme la perfection n'existe pas, je pense que je vais attendre longtemps.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 13:14

@Chocolat a écrit:
@fgers a écrit:
Libre à toi. Moi je trouve qu'il véhicule beaucoup de fantasmes qui ne résistent pas souvent à l'épreuve des faits comme je l'ai montré un peu plus haut sur le coût comparé de l'éducation en Europe. Constructif? Ce n'est pas exactement ce qui me vient à l'esprit.
Exemple, s'il te plaît.


Exemple à la fin de la page 2 de ce fil.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 13:15

@fgers a écrit:
@Celeborn a écrit:
On a vraiment hâte de savoir lequel, justement... Alors arrête ce suspense insoutenable, fgers, et explique-nous le "collège pour tous" (même schématiquement, hein ^^)

Le collège pour tous du SNES ne s'oppose pas au collège unique de la réforme Haby. Le SNES défend simplement l'idée que tous les collégiens ont droit à une culture commune exigeante et non à une réduction des ambitions (type socle commun). Or le collège unique est de plus en plus assimilé à cette perte d'ambition Je le dénonce ici même. C'est la raison qui justifie, pour ne pas se laisser enfermer dans la polémique sur le collège unique, de parler de collège pour tous.

Franchement, ce n'est pas convaincant ; c'est un discours rhétorique qui tourne à vide. Concrètement, quels types de mesures cela implique-t-il ? Une diversification des voies ou non ? Un socle commun plus exigeant ou pas de socle commun du tout ? Une réduction des effectifs par classe ? Des groupes de niveau ?


Dernière édition par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 13:19, édité 1 fois

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:17

@fgers a écrit:
Le collège pour tous du SNES ne s'oppose pas au collège unique de la réforme Haby. Le SNES défend simplement l'idée que tous les collégiens ont droit à une culture commune exigeante et non à une réduction des ambitions (type socle commun). Or le collège unique est de plus en plus assimilé à cette perte d'ambition Je le dénonce ici même. C'est la raison qui justifie, pour ne pas se laisser enfermer dans la polémique sur le collège unique, de parler de collège pour tous.

Des évidences, quoi... doublées de l'art et la manière de ne rien dire de concret; ah si, deux critiques; la routine, quoi.
Rien de noveau sous le soleil.
Bref, le genre de truc qui a le don de m'enerver.

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