Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:17

@fgers a écrit:
Le collège pour tous du SNES ne s'oppose pas au collège unique de la réforme Haby. Le SNES défend simplement l'idée que tous les collégiens ont droit à une culture commune exigeante et non à une réduction des ambitions (type socle commun). Or le collège unique est de plus en plus assimilé à cette perte d'ambition Je le dénonce ici même. C'est la raison qui justifie, pour ne pas se laisser enfermer dans la polémique sur le collège unique, de parler de collège pour tous.

Des évidences, quoi... doublées de l'art et la manière de ne rien dire de concret; ah si, deux critiques; la routine, quoi.
Rien de noveau sous le soleil.
Bref, le genre de truc qui a le don de m'enerver.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:19

@fgers a écrit:

Exemple à la fin de la page 2 de ce fil.

Rhoooo

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Celeborn le Dim 7 Mar 2010 - 13:20

@fgers a écrit:
@Celeborn a écrit:L'enseignement était tout à fait démocratisé (et nettement + démocratique) avant la mise en place du collège unique.

Cela fait partie de ces affirmations péremptoires qui montrent une profonde méconnaissance de l'avant en question.

On attend avec impatience que tu nous expliques l'horreur antidémocratique qu'était l'école des année 50-60 (et même 70, le temps que la réforme se mette en place). Moi, j'ai mon Nathalie Bulle avec moi (entre autres), je suis prêt !

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:21

@Celeborn a écrit:
On attend avec impatience que tu nous expliques l'horreur antidémocratique qu'était l'école des année 50-60 (et même 70, le temps que la réforme se mette en place). Moi, j'ai mon Nathalie Bulle avec moi (entre autres), je suis prêt !



Moi je m'en vais déjeuner, mais je te confie mon chevalier servant!

Bon aprèm à tout le monde!


Dernière édition par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 13:22, édité 1 fois

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par John le Dim 7 Mar 2010 - 13:22

Pourquoi certains collègues pensent que des moyens
supplémentaires sont inutiles ?

Parce que les moyens actuels sont mal gérés.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par guillaume.ransinan le Dim 7 Mar 2010 - 13:23

Comment se fait il qu'il y ait moins d'enfants de "prolos" qu'avant dans les grandes écoles?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 13:24

@John a écrit:
Pourquoi certains collègues pensent que des moyens
supplémentaires sont inutiles ?

Parce que les moyens actuels sont mal gérés.

Ce n'est peut-être pas une raison pour les supprimer... Dans le discours contre les moyens, on a toujours l'impression que la suppression des postes est légitime (et ensuite, on a le constat que quand même on est ric-rac pour les remplacements, qu'on fait appel en catastrophe à des vacataires etc ... et que ce n'est pas si fabuleux).

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 13:27

@guillaume.ransinan a écrit:Comment se fait il qu'il y ait moins d'enfants de "prolos" qu'avant dans les grandes écoles?

Si on prend le problème par ce biais, on rend légitime les solutions à la Descoings - quota, diversification du recrutement etc ... - sans pour autant réfléchir à la qualité d'une formation pour tous.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Celeborn le Dim 7 Mar 2010 - 13:32

@Ruthven a écrit:
@guillaume.ransinan a écrit:Comment se fait il qu'il y ait moins d'enfants de "prolos" qu'avant dans les grandes écoles?

Si on prend le problème par ce biais, on rend légitime les solutions à la Descoings - quota, diversification du recrutement etc ... - sans pour autant réfléchir à la qualité d'une formation pour tous.

Absolument pas. Si on prend le probème par ce biais, on se rend compte qu'on n'a pas démocratisé l'enseignement, c'est tout. Ensuite, les solutions à apporter peuvent être (et à mon avis sont) d'un autre ordre que de baisser les exigences à l'étape suivante ou que de proposer un ersatz de discrimination positive. On pourrait par exemple réfléchir au contenu et aux hoaires des enseignements, aux méthodes employées, et voir si l'on n'a pas fait quelques conneries en la matière depuis 40 ans, hein...

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par guillaume.ransinan le Dim 7 Mar 2010 - 13:39

Ruthven, ta réponse me semble très intéressante, elle explique de nombreuses choses dans de nombreux domaines.
Je ne suis pas spécialiste de la question, et surtout pas des réponses. Mais la question me semble légitime.
Il semblerait qu'une personne se soit posée la question, et y ait apporté des solutions que tu trouves mauvaises, voire dangereuses ( je fais juste une liste de possibilités). Et là, on bute sur quelque chose de terrible.
Si on se refuse un questionnement sous principe que quelqu'un s'est déjà emparé de la question et y a associé une réponse indigne d'être soutenue, on s'enferme.
Les solutions proposées à partir d'un même début d'explication de constat ne sont pas obligatoirement conduite à tomber dans un même entonnoir qui aboutirait à la même idée.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par guillaume.ransinan le Dim 7 Mar 2010 - 13:43

Autre question, lune formation de qualité pour tous, la vision démocratique de l'enseignement, est ce de permettre à un enfant issu de n'importe quelle famille, quelle que soit sa classe sociale, ses origines, etc, de pouvoir accéder à n'importe quelles études [edit : et n'importe quelles fonctions dans la société]en fonction de ses potentialités ( qui seront malheureusement il est vrai un peu liées à son milieu social environnant, mais rien n'est parfait, et en 2 générations, le problème s'arrange).
Ou penser que toute personne à la naissance a les mêmes capacités, et qu'avec une bonne formation, on peut faire de tout te monde ( à part quelques très rares exceptions) une bonne infirmière, un bon instituteur, un bon ingénieur informatique, un bon sculpteur ?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 13:59

@guillaume.ransinan a écrit:Ruthven, ta réponse me semble très intéressante, elle explique de nombreuses choses dans de nombreux domaines.
Je ne suis pas spécialiste de la question, et surtout pas des réponses. Mais la question me semble légitime.
Il semblerait qu'une personne se soit posée la question, et y ait apporté des solutions que tu trouves mauvaises, voire dangereuses ( je fais juste une liste de possibilités). Et là, on bute sur quelque chose de terrible.
Si on se refuse un questionnement sous principe que quelqu'un s'est déjà emparé de la question et y a associé une réponse indigne d'être soutenue, on s'enferme.
Les solutions proposées à partir d'un même début d'explication de constat ne sont pas obligatoirement conduite à tomber dans un même entonnoir qui aboutirait à la même idée.

Si la réponse de Descoings est une solution à la question posée - en gros celle de la reproduction de l'élité - et si la réponse de Descoings peut paraître inacceptable d'un point de vue républicain (puisqu'elle repose sur une division inégalitaire du territoire et a plus à voir avec la charité qu'autre chose (Abraxas, me semble-t-il, le qualifie de dame patronnesse des banlieues...), c'est que justement la question ne pose pas le problème dans toute son ampleur, voire en occulte de larges dimensions. Je suis très mal à l'aise avec un questionnement de l'éducation à partir des exigences de son sommet, car cela évite de se demander ce qu'il faut faire pour former et instruire tous les autres ; or l'école est là pour tous, et pas seulement pour la future élite qu'il s'agit de dégager de la masse. Si l'on pose la question de la réforme de l'école à partir de celle de la formation des élites, on évite de penser ce que l'on apportera à l'immense majorité des élèves. C'est pour cela que le socle commun ne me semblait pas en soi une aberration, contrairement au fait qu'il soit couplé à la notion de compétences, mais il aurait pu être une chance pour lier à la fois les exigences d'une culture commune aux intérêts et soucis particuliers (par une distinction cours commun/options obligatoires), une sorte de dépassement interne du collège unique.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par guillaume.ransinan le Dim 7 Mar 2010 - 14:04

Peut on à la fois avoir un système qui s'occupe d'une bonne formation pour tous, et qui s'occupe aussi de sélectionner parmi ces "tous" ceux qui pourront devenir l'élite, et les aider à le devenir ?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Ruthven le Dim 7 Mar 2010 - 14:12

@guillaume.ransinan a écrit:Peut on à la fois avoir un système qui s'occupe d'une bonne formation pour tous, et qui s'occupe aussi de sélectionner parmi ces "tous" ceux qui pourront devenir l'élite, et les aider à le devenir ?

En voilà une bonne question ... Je n'en ai aucune idée.

Un lien toutefois pour nourrir le débat : le CR du livre de Charlotte Nordmann - une philosophe disciple de Bourdieu - sur le site Skholè qui aborde de front cette contradiction entre une école qui hiérarchise et une école qui émancipe :

http://skhole.fr/lecture-de-la-fabrique-de-l-impuissance-de-charlotte-nordmann

Je ne suis pas entièrement convaincu par le livre de Nordmann, mais il y a peut-être en moi quelques réactions épidermiques et irrefléchies anti-pédago; mais la manière dont G. Vergne en parle est vraiment séduisante.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par guillaume.ransinan le Dim 7 Mar 2010 - 14:21

Bon, je bloque déjà complètement ici.
Position de principe dans la mesure où elle postule l’égalité des intelligences

l’intelligence s’apprend et s’acquiert, elle n’est pas donnée.

On nait avec certaines capacités. Et on peut les développer. Ou les faire souffrir de "sous nutrition" ou de "malnutrition".

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par ysabel le Dim 7 Mar 2010 - 14:26

@guillaume.ransinan a écrit:Autre question, lune formation de qualité pour tous, la vision démocratique de l'enseignement, est ce de permettre à un enfant issu de n'importe quelle famille, quelle que soit sa classe sociale, ses origines, etc, de pouvoir accéder à n'importe quelles études [edit : et n'importe quelles fonctions dans la société]en fonction de ses potentialités ( qui seront malheureusement il est vrai un peu liées à son milieu social environnant, mais rien n'est parfait, et en 2 générations, le problème s'arrange).
Ou penser que toute personne à la naissance a les mêmes capacités, et qu'avec une bonne formation, on peut faire de tout te monde ( à part quelques très rares exceptions) une bonne infirmière, un bon instituteur, un bon ingénieur informatique, un bon sculpteur ?

C'est cette vision qui à mon sens est ridicule. Je n'arrive pas à comprendre qu' on s'accorde à dire que tout le monde ne puisse pas courir un 100m en moins de 10 seconde et que ces mêmes personnes trouvent inadmissibles que l'on puisse déclarer que tout le monde n'a pas les mêmes capacités intellectuelles ou manuelles.

Et puis certains sont bons partout et d'autres nulle part. On ne pourra jamais transformer un âne en cheval de course mais actuellement on fait l'inverse...

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 14:28

@Celeborn a écrit:

Absolument pas. Si on prend le probème par ce biais, on se rend compte qu'on n'a pas démocratisé l'enseignement, c'est tout. Ensuite, les solutions à apporter peuvent être (et à mon avis sont) d'un autre ordre que de baisser les exigences à l'étape suivante ou que de proposer un ersatz de discrimination positive. On pourrait par exemple réfléchir au contenu et aux hoaires des enseignements, aux méthodes employées, et voir si l'on n'a pas fait quelques conneries en la matière depuis 40 ans, hein...


A 100% d'accord!

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par guillaume.ransinan le Dim 7 Mar 2010 - 14:34

D'après moi, ce refus des réalités sur l'intelligence est lié au fait que c'est une des caractéristiques essentielles de l'humanité. Cela fait parti de ce qui nous différencie des animaux. Et donc, en poussant un peu, dire qu'il y a des gens plus ou moins intelligents, c'est un peu comme de dire qu'il y a des gens plus ou moins "êtres humains". C'est très dérangeant, et peut conduire à des choses atroces.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par sand le Dim 7 Mar 2010 - 14:35

@ysabel a écrit: [b]On ne pourra jamais transformer un âne en cheval de course mais actuellement on fait l'inverse[/b]...
c'est ce que disait mon père, instit jusque dans les années 85. Que dirait-il aujourd'hui ? affraid

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par ysabel le Dim 7 Mar 2010 - 14:36

@guillaume.ransinan a écrit:D'après moi, ce refus des réalités sur l'intelligence est lié au fait que c'est une des caractéristiques essentielles de l'humanité. Cela fait parti de ce qui nous différencie des animaux. Et donc, en poussant un peu, dire qu'il y a des gens plus ou moins intelligents, c'est un peu comme de dire qu'il y a des gens plus ou moins "êtres humains". C'est très dérangeant, et peut conduire à des choses atroces.

oui, mais à côté de cela on pratique des tests de QI... et on connaît très bien Gauss

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Chocolat le Dim 7 Mar 2010 - 14:38

@guillaume.ransinan a écrit:Autre question, lune formation de qualité pour tous, la vision démocratique de l'enseignement, est ce de permettre à un enfant issu de n'importe quelle famille, quelle que soit sa classe sociale, ses origines, etc, de pouvoir accéder à n'importe quelles études [edit : et n'importe quelles fonctions dans la société]en fonction de ses potentialités ( qui seront malheureusement il est vrai un peu liées à son milieu social environnant, mais rien n'est parfait, et en 2 générations, le problème s'arrange).
Ou penser que toute personne à la naissance a les mêmes capacités, et qu'avec une bonne formation, on peut faire de tout te monde ( à part quelques très rares exceptions) une bonne infirmière, un bon instituteur, un bon ingénieur informatique, un bon sculpteur ?

Je parlerais d'une formation adaptée, la question de la qualité allant de soi, à mon sens. (je sais, c'est un accès d'idéalisme).

Aujourd'hui, tout le monde n'a qu'un accès théorique à n'importe quelles études, c'est un fait. Parce que si le niveau, ainsi que le bagage culturel n'y sont pas, le droit d'accès, à lui seul, ne fait que planter le projet de qq'un...

Quant à la "discrimination positive" - une des pires conneries que l'on ait inventées; le syntagme déjà, n'a pas de sens...

Enfin, la prétention des mêmes-capacités-à-la-naissance-on-peut-faire-tout-de-tout-le-monde, c'est carrément du foutage de gueule.



(excusez mon expression peu nuancée du jour, mais je suis en mode "ras le bol" )

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par ysabel le Dim 7 Mar 2010 - 14:43

@sand a écrit:
@ysabel a écrit: [b]On ne pourra jamais transformer un âne en cheval de course mais actuellement on fait l'inverse[/b]...
c'est ce que disait mon père, instit jusque dans les années 85. Que dirait-il aujourd'hui ? affraid

D'ailleurs pour continuer dans la métaphore équestre. Si le meilleur jokey du monde ne pourra pas faire gagner une course à un tocard il peut faire gagner un cheval moyen. C'est ce qu'on appelle l'effet cavalier.

Je pense que l'enseignement doit être pareil. Si on ne peut rien faire pour certains, on doit hisser vers le haut les autres.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Dwarf le Dim 7 Mar 2010 - 14:48

@guillaume.ransinan a écrit:Ruthven, ta réponse me semble très intéressante, elle explique de nombreuses choses dans de nombreux domaines.
Je ne suis pas spécialiste de la question, et surtout pas des réponses. Mais la question me semble légitime.
Il semblerait qu'une personne se soit posée la question, et y ait apporté des solutions que tu trouves mauvaises, voire dangereuses ( je fais juste une liste de possibilités). Et là, on bute sur quelque chose de terrible.
Si on se refuse un questionnement sous principe que quelqu'un s'est déjà emparé de la question et y a associé une réponse indigne d'être soutenue, on s'enferme.
Les solutions proposées à partir d'un même début d'explication de constat ne sont pas obligatoirement conduite à tomber dans un même entonnoir qui aboutirait à la même idée.

Tout à fait d'accord!

Etonnant, non?

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Dwarf le Dim 7 Mar 2010 - 14:51

@ysabel a écrit:
C'est cette vision qui à mon sens est ridicule. Je n'arrive pas à comprendre qu' on s'accorde à dire que tout le monde ne puisse pas courir un 100m en moins de 10 seconde et que ces mêmes personnes trouvent inadmissibles que l'on puisse déclarer que tout le monde n'a pas les mêmes capacités intellectuelles ou manuelles.

Et puis certains sont bons partout et d'autres nulle part. On ne pourra jamais transformer un âne en cheval de course mais actuellement on fait l'inverse...

C'est ce que je me tue à répéter mais ce constat nourri par nos quotidiens passe pour fasciste aux yeux de nombreux marxistes (de confessions ou de coeur sans le savoir).

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par Dwarf le Dim 7 Mar 2010 - 14:58

@guillaume.ransinan a écrit:D'après moi, ce refus des réalités sur l'intelligence est lié au fait que c'est une des caractéristiques essentielles de l'humanité. Cela fait parti de ce qui nous différencie des animaux. Et donc, en poussant un peu, dire qu'il y a des gens plus ou moins intelligents, c'est un peu comme de dire qu'il y a des gens plus ou moins "êtres humains". C'est très dérangeant, et peut conduire à des choses atroces.

Si on en fait un déterminisme biologique absolu comme des critères de supériorité purement physique, oui (et les totalitarismes fascistes ne sont plus trop à l'ordre du jour, pour ce que j'ai pu noter).

Mais de même que l'honnête homme ne s'offusquera pas qu'un chétif ou un "sec" de naissance (et j'en connais parmi mes proches amis) ne puisse prétendre, quoi qu'il fasse, à la masse musculaire naturelle d'un bûcheron né (et j'en connais aussi, notamment dans ma famille... ), il en va de même pour les capacités d'abstraction (car la vision traditionnelle de l'intelligence y reste largement rattachée) ou de mémorisation (qui pourtant reste très majoritairement du domaine de l'acquis par le biais de la pratique). Après, le travail restera quoi qu'il en soit le facteur déterminant d'une réussite, la nature n'indiquant, selon moi, que l'amplitude potentielle de l'étendue des capacités.

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Re: Pourquoi certains collègues pensent que des moyens supplémentaires sont inutiles ?

Message par fgers le Dim 7 Mar 2010 - 15:22

@Celeborn a écrit:
@fgers a écrit:
@Celeborn a écrit:L'enseignement était tout à fait démocratisé (et nettement + démocratique) avant la mise en place du collège unique.

Cela fait partie de ces affirmations péremptoires qui montrent une profonde méconnaissance de l'avant en question.

On attend avec impatience que tu nous expliques l'horreur antidémocratique qu'était l'école des année 50-60 (et même 70, le temps que la réforme se mette en place). Moi, j'ai mon Nathalie Bulle avec moi (entre autres), je suis prêt !

J'ai déjà expliqué ça plus haut.

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