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Odalisq
Neoprof expérimenté

Re: à une passante

par Odalisq le Dim 14 Mar 2010 - 17:03
@Celeborn a écrit:
@Odalisq a écrit:Pour moi il n'y a pas de COD, pour le reste de la strophe, ce sont des impressions tout aussi fugitives que l'apparition de la femme en elle-même.

Mais il boit quoi, alors, Charles ? Parce qu'il boit, là, quand même... Il a sa canette de Coca à la main et il sirote en marchant ?

+1 sur "l'avatar de la mort". Il me semble que cette interprétation tire un peu trop la passante par les cheveux (et les cheveux, chez Baubau, c'est important ). Il nen demeure pas moins que le thème de la mort est présent, puisque la femme est en grand deuil. Mais de là à dire qu'elle incarne la mort, non, là, vraiment,j'ai du mal.

Bah oui! il boit un petit verre en terrasse
Cath
Bon génie

Re: à une passante

par Cath le Dim 14 Mar 2010 - 17:05
@violet a écrit:"moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
dans son oeil, ciel livide où germe l'ouragan,
la douceur qui fascine et le plaisir qui tue"

Le COD du verbe boire est bien la douceur et le plaisir ?

Ben oui.
"Moi, crispé comme un extravagant, je buvais la douceur qui fascine et le plaisir qui tue dans son œil, ciel livide où germe l'ouragan"
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Demi-dieu

Re: à une passante

par Pseudo le Dim 14 Mar 2010 - 17:08
@Celeborn a écrit:
@Pseudo a écrit:Je ne suis pas prof de français, mon avis est donc forcemment déplacé. Mais vous trouvez pas chiant à mourir (et même de mauvais goût) d'aller chercher les cod là dedans vous ? A moins que, effectivement, ça n'éclaire plusieurs sens possibles, que ça nous ouvre de nouveaux horizons, mais là, je doute... Le coté chiant et stérilisant l'emporte.

J'aime bien comprendre ce que je lis, en fait, et la grammaire aide à la compréhension des phrases tordues. Mal lire une virgule, c'est peut-être faire un contresens. Et je crois que ça vaut aussi pour la poésie.

Ah... Et bien j'ai compris la phrase (autant que je peux comprendre la poésie évidemment) sans chercher la fonction des groupes de mots. S'il faut être prof de français et déloger les COD pour comprendre la poésie, hein...

En fait, la grammaire ne me gêne pas, j'aime beaucoup. J'ai eu des super notes à la fac avec ça, et la partie grammaire m'a toujours sauvée en contrebalançant le zéro de la dictée durant ma scolarité (oui, oui, nulle en orthographe, excellente en grammaire, comme quoi...). Mais je doute que passer par le terme "cod" éclaire vraiment les élèves en fait.
sab
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Re: à une passante

par sab le Dim 14 Mar 2010 - 17:09
Je n'avais jamais perçu ""la douceur... et le plaisir..." comme COD de "buvais" et ne l'ai jamais étudié ainsi (j'y ai eu le droit un certain nombre de fois durant ma scolarité ) mais, en relisant le poème, cela me semble tout à fait possible... et tout à fait intéressant.
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Re: à une passante

par Pseudo le Dim 14 Mar 2010 - 17:12
@sab a écrit:Je n'avais jamais perçu ""la douceur... et le plaisir..." comme COD de "buvais" et ne l'ai jamais étudié ainsi (j'y ai eu le droit un certain nombre de fois durant ma scolarité ) mais, en relisant le poème, cela me semble tout à fait possible... et tout à fait intéressant.

C'est marrant. Je ne me rappelle pas l'avoir étudié, mais ça me semble en revanche être la seule possibilité : Baudelaire boit la douceur et le plaisir, sinon, c'est triste...
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Celeborn
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Re: à une passante

par Celeborn le Dim 14 Mar 2010 - 17:13
@Pseudo a écrit:

Ah... Et bien j'ai compris la phrase (autant que je peux comprendre la poésie évidemment) sans chercher la fonction des groupes de mots. S'il faut être prof de français et déloger les COD pour comprendre la poésie, hein...

Tu auras néanmoins remarqué que tout le monde ne la comprenait pas de la même façon. Et là, de bons arguments grammaticaux, ça aide à montrer quelle est la syntaxe à retenir. Il ne s'agit pas à mon sens, de dire que c'est COD pour le plaisir de dire que c'est COD. Je pense que notre collègue posait la question en ces termes car c'étaient les plus clairs pour la discussion ici. Mais comme ça, ensuite, elle pourra expliquer à ses élèves que Charles boit la douceur et le plaisir, et que non, la douceur et le plaisr ne germent pas, car le verbe est au singulier.

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Re: à une passante

par Pseudo le Dim 14 Mar 2010 - 17:15
@Celeborn a écrit:
@Pseudo a écrit:

Ah... Et bien j'ai compris la phrase (autant que je peux comprendre la poésie évidemment) sans chercher la fonction des groupes de mots. S'il faut être prof de français et déloger les COD pour comprendre la poésie, hein...

Tu auras néanmoins remarqué que tout le monde ne la comprenait pas de la même façon. Et là, de bons arguments grammaticaux, ça aide à montrer quelle est la syntaxe à retenir. Il ne s'agit pas à mon sens, de dire que c'est COD pour le plaisir de dire que c'est COD. Je pense que notre collègue posait la question en ces termes car c'étaient les plus clairs pour la discussion ici. Mais comme ça, ensuite, elle pourra expliquer à ses élèves que Charles boit la douceur et le plaisir, et que non, la douceur et le plaisr ne germent pas, car le verbe est au singulier.

Ah, au temps pour moi, je croyais que c'était une question, genre exercice de grammaire, posée aux élèves tel quel.
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Celeborn
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Re: à une passante

par Celeborn le Dim 14 Mar 2010 - 17:20
Vu que nous sommes dans la partie lycée et que Violet semble en plein dans l'étude des Fleurs du mal, cela m'étonnerait : je pense vraiment que c'est une question sur la compréhension du texte.

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sab
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Re: à une passante

par sab le Dim 14 Mar 2010 - 17:22
En fait, pour développer, je l'ai toujours lu ainsi:
"buvais" sans cod (au sens fort)
"douceur et plaisir" "dans son oeil" (mais pas comme sujets de "germe")

J'aime cette image et, même si on peut en effet comprendre cette strophe autrement, je pense que je ne pourrais pas m'en défaire.
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Demi-dieu

Re: à une passante

par Pseudo le Dim 14 Mar 2010 - 17:24
@Celeborn a écrit:Vu que nous sommes dans la partie lycée et que Violet semble en plein dans l'étude des Fleurs du mal, cela m'étonnerait : je pense vraiment que c'est une question sur la compréhension du texte.

Oui, je sais bien que je ne suis pas à ma place
Mais si je n'allais que là où on m'attend, je m'amuserais beaucoup moins !
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Re: à une passante

par Pseudo le Dim 14 Mar 2010 - 17:27
@sab a écrit:En fait, pour développer, je l'ai toujours lu ainsi:
"buvais" sans cod (au sens fort)
"douceur et plaisir" "dans son oeil" (mais pas comme sujets de "germe")

J'aime cette image et, même si on peut en effet comprendre cette strophe autrement, je pense que je ne pourrais pas m'en défaire.

Oui, je l'ai relu, et j'ai compris comment on pouvait voir les choses comme toi. Mais moi, au contraire, j'aime l'image du poète buvant la douceur et le plaisir (qui sont de toute façon "dans son oeil"). L'image est double comme ça.
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Violet
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Re: à une passante

par Violet le Dim 14 Mar 2010 - 18:00
Merci à tous et à toutes !
Ma question n'était pas si bête que cela, vu la discussion.
Et ne t'inquiète pas, Pseudo, loin de moi l'idée de réduire la poésie à une analyse grammaticale !
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Abraxas
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Re: à une passante

par Abraxas le Dim 14 Mar 2010 - 18:12
1. Germer a théoriquement un seul sujet, ouragan.
2. Mais rien n'empêche d'imaginer une construction pseudo-latine, avec accord de germer avec le sujet le plus proche : voir chez Ronsard "La grâce dans sa feuille et l'amour se repose" et chez Apollinaire : "Sous le pont mirabeau passe la Seine / Et nos amours" — d'une ambiguïté bien venue.
3. A priori, c'est le thème classique de la liaison Eros-Thanatos. Voir (entre autres) une nouvelle fascinante de Maupassant intitulée les Tombales (http://un2sg4.unige.ch/athena/selva/maupassant/textes/tombales.html)
4. L'explication strictement érotique (à partir de œil au singulier, allié à buvais, ouragan, fascine et plaisir qui tue) est possible, mais pas essentielle… En tout cas, elle n'ajoute rien à 3.
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Violet
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Re: à une passante

par Violet le Dim 14 Mar 2010 - 18:15
mais on peut considérer que douceur et plaisir sont bien COD ? (ou doit-on aller jusqu'à l'accord à la latine avec le sujet le plus proche ? )
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Violet
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Re: à une passante

par Violet le Dim 14 Mar 2010 - 18:21
Je viens de lire les Tombales. Je ne connaissais pas du tout. J'ai beaucoup aimé. Merci !
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Abraxas
Doyen

Re: à une passante

par Abraxas le Dim 14 Mar 2010 - 18:38
@violet a écrit:mais on peut considérer que douceur et plaisir sont bien COD ? (ou doit-on aller jusqu'à l'accord à la latine avec le sujet le plus proche ? )

Bien entendu — mais je cherchais juste des syntaxes interprétatives plus tordues.
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Celeborn
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Re: à une passante

par Celeborn le Dim 14 Mar 2010 - 18:46
@Abraxas a écrit:
@violet a écrit:mais on peut considérer que douceur et plaisir sont bien COD ? (ou doit-on aller jusqu'à l'accord à la latine avec le sujet le plus proche ? )

Bien entendu — mais je cherchais juste des syntaxes interprétatives plus tordues.

Ah, le plaisir de triturer le texte !
Mais allez jusqu'au bout : que bois donc Charles dans cette version tordue ? Je veux le savoir, moi !

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Abraxas
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Re: à une passante

par Abraxas le Dim 14 Mar 2010 - 18:53
@Celeborn a écrit:
@Abraxas a écrit:
@violet a écrit:mais on peut considérer que douceur et plaisir sont bien COD ? (ou doit-on aller jusqu'à l'accord à la latine avec le sujet le plus proche ? )

Bien entendu — mais je cherchais juste des syntaxes interprétatives plus tordues.

Ah, le plaisir de triturer le texte !
Mais allez jusqu'au bout : que bois donc Charles dans cette version tordue ? Je veux le savoir, moi !


Si je me laissais aller, j'en ferais une histoire de femme-fontaine… Sous les voiles noirs du deuil ce serait fascinant, non ? L'œil unique au milieu des rideaux de théâtre… (tiens, c'est un alexandrin — ça y est, je suis contaminé !)
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Re: à une passante

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