Distinguer PS relative de la conjonctive de manière efficace?

par minnie le Dim 14 Mar - 20:29

Tout est dans la question.
Comment faire quand ils ne savent pas reconnaître que le pronom relatif occupe une fonction dans la PS relative.

par julie3 le Dim 14 Mar - 20:33

Je leur fais transformer la phrase initiale en deux phrases simples.

par Stered le Dim 14 Mar - 20:39

Pour répondre au titre : s'ils me disent "relative", je demande systématiquement "relative à quel nom" ?
Ça les aide à différencier.

Sinon, comme Julie, je leur fais faire deux phrases simples (et c'est la lutte avec certains ^^).

par henriette le Dim 14 Mar - 23:13

Autre truc qui marche souvent : on peut en général remplacer la relative par un adjectif qualificatif ; ce n'est pas possible avec la conjonctive.
Et pour mes 5e, on part du fait que la conjonctive complète un verbe qu'en général elle suit, alors que la relative complète un nom qu'en général elle suit. JE préfère faire très très basique pour fixer bien les choses.
Enfin, pour la fonction du pronom relatif "que", c'est forcément COD (c'est le dernier vestige de déclinaison en français : en général, ça les impressionne). Scinder les phrases en deux et analyser la fonction du mot qui apparaît dans les deux phrases permet de leur faire remarquer que la fonction du pronom relatif n'a rien à voir avec celle de son antécédent, puis de la trouver justement.

par Dwarf le Lun 15 Mar - 0:16

Oui, qui dit pronom relatif dit antécédent du pronom relatif. Ce n'est pas le cas avec une conjonctive.

par Audrey le Lun 15 Mar - 0:21

Je fais comme Julie. Et pour les plus matheux d'entre eux, je leur explique que construire une relative, ça équivaut à une mise en facteur grammaticale. Pour certains, ça aide d'une manière spectaculaire.

par minnie le Lun 15 Mar - 7:29

Ok, merci.
Audrey, va falloir que je demande de l'aide à mon chéri pour la factorisation.

par V.Marchais le Lun 15 Mar - 14:22

Minnie, à mon avis, le plus simple, qui ne nécessite aucune transformation dans laquelle mes gentils couillons s'emmêlent systématiquement les pinceaux, c'est ceci :
On isole la subordonnée (à partir du mot subordonnant).
On supprime le mot subordonnant.
Et là on voit ce que ça donne.

Si la phrase obtenue reste correcte, c'est que le mot subordonnant jouait seulement un rôle de conjonction, pour relier les deux propositions : la subordonnée est une proposition sub conjonctive.

Si la phrase est incomplète, c'est que le mot subordonnant jouait un rôle dans cette phrase, qu'il remplaçait un nom : c'était un pronom (relatif). La subordonnée est une relative. (Et là, on vérifie que la prop complète bien un nom, généralement placé juste avant.)

Ex : Je pense que tu as raison. > "Tu as raison" est correct.
Ex : J'aime beaucoup le disque que tu m'as offert. > "Tu m'as offert" est incomplet.

par miss terious le Lun 15 Mar - 14:35

J'aime beaucoup ta technique, V.

par retraitée le Lun 15 Mar - 15:11

V.Marchais a écrit:Minnie, à mon avis, le plus simple, qui ne nécessite aucune transformation dans laquelle mes gentils couillons s'emmêlent systématiquement les pinceaux, c'est ceci :
On isole la subordonnée (à partir du mot subordonnant).
On supprime le mot subordonnant.
Et là on voit ce que ça donne.

Si la phrase obtenue reste correcte, c'est que le mot subordonnant jouait seulement un rôle de conjonction, pour relier les deux propositions : la subordonnée est une proposition sub conjonctive.

Si la phrase est incomplète, c'est que le mot subordonnant jouait un rôle dans cette phrase, qu'il remplaçait un nom : c'était un pronom (relatif). La subordonnée est une relative. (Et là, on vérifie que la prop complète bien un nom, généralement placé juste avant.)

Ex : Je pense que tu as raison. > "Tu as raison" est correct.

Ex : J'aime beaucoup le disque que tu m'as offert. > "Tu m'as offert" est incomplet.

Pas mieux! mais parfois, il faut remplacer le subjonctif par l'indicatif dans la conjonctive!

par minnie le Lun 15 Mar - 17:33

Véronique, désolée pour tes nuits et tes vacances mais il va falloir que tu te colles à nous faire des manuels de grammaire quand tu auras terminé le Terre des Lettres 3e

par V.Marchais le Lun 15 Mar - 21:24

Eh bien figure-toi que mon éditeur y a pensé... Il y aura une partie grammaire dans TDL dès le volume de 5e, à paraître sous peu, mais une grammaire selon nos voeux, avec sa progression autonome et une approche conceptuelle aussi précise que possible, pas du bidouillage distributionnel.
Ceci dit, je dois bien admettre que je ne me serais pas sentie capable de faire un manuel de grammaire toute seule : je ne suis pas assez calée dans ce domaine. Il a fallu que nous fassions appel à une collègue et amie, Claire-Hélène Pinon.

Voilà pour les infos.

Si nous avons bien ou mal fait, après bien des hésitations, de nous lancer dans la grammaire, c'est l'avenir qui le dira.

par Yolatengo le Lun 15 Mar - 21:27

miss terious a écrit:J'aime beaucoup ta technique, V.

Je l'ai testée et ça marche..
Et en plus j'ai adoré faire ce cours!

Merci encore Véronique

par V.Marchais le Lun 15 Mar - 21:32

Merci à vous.

Ca m'encourage beaucoup, vos retours.

Quand je pense qu'il y a quelques années, mon travail me valait de me faire traiter de fascho...

Que de chemin parcouru.

par sérafina le Lun 15 Mar - 21:51

Je n'y aurais jamais pensé... C'est pourtant simple et logique ! Je tente dès demain (y'a pas d'heure, pour la grammaire, c'est comme pour le chocolat !).

EDIT : j'attends avec impatience le manuel avec partie grammaticale pour les 4è/3è. bounce

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