Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

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Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par minnie le Mer 17 Mar - 11:30

La phrase construite autour d'un verbe à l'infinitif est-elle verbale ou non verbale?

Pour moi c'était spontanément non verbale.
Mais pour vous?


Dernière édition par Gryphe le Mer 17 Mar - 15:41, édité 1 fois (Raison : Coquille dans le titre.)

minnie
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par LM le Mer 17 Mar - 11:33

Pour moi lorsque la phrase est construite autour d'un verbe à l'infinitif, elle est non verbale...

LM
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par minnie le Mer 17 Mar - 11:36

Tu me rassures. C'est vrai que c'est déconcertant ces phrases construites autour d'un verbe qui sont non verbales. Même si j'ai bien précisé "verbe conjugué" dans mes définitions.

minnie
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par LM le Mer 17 Mar - 11:39

Tu travailles autour de quel manuel de grammaire Minnie?
Je fais également préciser "verbe conjugué" pour la phrase verbale...

LM
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Iphigénie le Mer 17 Mar - 11:45

si vous dites "non verbale" ça devient difficile après d'expliquer la "proposition subordonnée infinitive!....et la différence entre un infinitif cod et un infinitif noyau verbal d'une subordonnée infinitive....

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Yolatengo le Mer 17 Mar - 11:50

Quel exemple donne-t-il ?

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Yolatengo le Mer 17 Mar - 11:56

@iphigénie a écrit:si vous dites "non verbale" ça devient difficile après d'expliquer la "proposition subordonnée infinitive!....et la différence entre un infinitif cod et un infinitif noyau verbal d'une subordonnée infinitive....

Minnie, me semble-t-il, parle de phrase et non de proposition.

Yolatengo
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par doctor who le Mer 17 Mar - 12:16

Non verbale.

Mais à la réflexion, ce n'est pas logique.

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Celeborn le Mer 17 Mar - 12:32

Je commence à trouver que cette distinction n'a de toute manière aucun intérêt. On étudie le cas général de la phrase (avec son sujet et son verbe), et si on trouve un nom noyau, on parle tranquillou de phrase nominale, ça me semble bien suffisant.

Mais si vraiment je devais donner un avis, vu que le noyau est un verbe, fût-il à l'infinitif, je dirais "phrase verbale", par simple logique. J'ai suffisamment de mal à leur expliquer qu'un infinitif peut avoir des compléments du verbe (CO, CC...) pour leur mettre dans la tête que la phrase dont il est noyau n'est pas verbale...


Dernière édition par Celeborn le Mer 17 Mar - 13:04, édité 1 fois

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par minnie le Mer 17 Mar - 12:53

Je suis d'accord, ce n'est pas logique. Je vais sans doute me sentir obligée de mettre un point sur les deux de la question à ceux qui me disent que la phrase non verbale est une phrase sans verbe.

Manuel Hatier je crois, qui fait une impasse magnifique sur le cas de la nom verbale avec un infinitif comme noyau.

Merci à tous.

minnie
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Zarko le Mer 17 Mar - 13:29

Peux-tu donner l'exemple proposé ? Car à mon avis, on doit pouvoir faire encore qq distinctions style:" dans ce cas il y a un infinitif mais elle est nominale" ou l'inverse...Sacrée grammaire !

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 17 Mar - 14:05

C'est compliqué, le statut de l'infinitif. Personnellement, je comprends qu'une grammaire destinée à des collégiens évite de s'embarquer là-dedans. Ce que je m'explique moins, c'est que, ayant fait ce choix, elle donne à l'analyse, dans les exercices, des phrases construites sur l'infinitif.

La phrase verbale (ou la proposition verbale) est construite autour d'un verbe avec son sujet - c'est la définition la plus rigoureuse que j'aie trouvé jusqu'à présent, qui vaut aussi pour les propositions infinitives ou participiales.

Quand nous travaillons sur l'infinitif, avec les élèves, surtout des petits, j'explique que l'infinitif, c'est "le nom du verbe". D'abord parce que ça aide les plus neuneus, qui sont infoutus d'intégrer le concept juste par l'exemple ou l'absence de conjugaison et qui me regardent avec des yeux ahuris quand je leur demande l'infinitif de "manges" (- euh... mangera ? a mangé ? - Punaise...) à comprendre de quoi on parle. Je reformule : "Il s'appelle comment, ce verbe ?" Et là, eurêka, les connections se font.

Et je montre, exemples à l'appui, qu'en général, dans la phrase, l'infinitif joue le même rôle qu'un nom. Cela explique plein de choses, par exemple, la fameuse règle : "Quand deux verbes se suivent, le deuxième est à l'infinitif" : quand on a travaillé sur la construction des verbes et les CO, ça devient logique : un verbe en position de complément (direct ou indirect) joue le même rôle qu'un nom, il est à l'infinitif ; cela explique aussi qu'on ne classe pas les phrases construites autour d'un infinitif dans les phrases verbales. Mais ça, je ne le développe pas avec les élèves. Je le fais remarquer éventuellement en corrigeant telle phrase, et en expliquant pourquoi on ne peut pas la considérer comme une phrase verbale complète, pas plus que : "Un homme qui avait une cinquantaine d'année", même si la phrase contient un verbe conjugué. Ca leur suffit pour comprendre pourquoi "Et de rentrer à la maison" n'est pas correct (non, ne rêvez pas : mes élèves n'emploient pas spontanément l'infinitif de narration). Et du coup, moi, ça me suffit. Je crois que vouloir rentrer dans une description exhaustive de la langue serait bien hasardeux, surtout au collège. En soi, ces typologies n'ont que peu d'intérêt. C'est en écrivant et en lisant qu'on comprend l'intérêt de ces constructions.

V.Marchais
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Frisouille le Mer 17 Mar - 14:16

@V.Marchais a écrit:
Quand nous travaillons sur l'infinitif, avec les élèves, surtout des petits, j'explique que l'infinitif, c'est "le nom du verbe". D'abord parce que ça aide les plus neuneus, qui sont infoutus d'intégrer le concept juste par l'exemple ou l'absence de conjugaison et qui me regardent avec des yeux ahuris quand je leur demande l'infinitif de "manges" (- euh... mangera ? a mangé ? - Punaise...) à comprendre de quoi on parle. Je reformule : "Il s'appelle comment, ce verbe ?" Et là, eurêka, les connections se font.

Je m'embraque à chaque fois dans des explications très hasardeuses....mais j'espère qu'avec ce "truc"là, les élèves sauront répondre....!
Merci Véronique !

Frisouille
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 17 Mar - 14:21

Je vois tout à fait le genre. J'ai connu.
- Allez, Kevin, le verbe pas conjugué, sans personne qui fait rien, ni je, ni tu...
- Euh... mange.
- Non. Voyons. Comme dans le dictionnaire.
- ...
- Bon sang de bordel de Dieu, il s'appelle comment ce putain de verbe ?
- manger ?
- Ben tu vois que t'as compris.

V.Marchais
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Frisouille le Mer 17 Mar - 14:26

@V.Marchais a écrit:Je vois tout à fait le genre. J'ai connu.
- Allez, Kevin, le verbe pas conjugué, sans personne qui fait rien, ni je, ni tu...
- Euh... mange.
- Non. Voyons. Comme dans le dictionnaire.
- ...
- Bon sang de bordel de Dieu, il s'appelle comment ce putain de verbe ?
- manger ?
- Ben tu vois que t'as compris.

lol! lol! lol!
C'est ça ! Exactement !

Frisouille
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Gryphe le Mer 17 Mar - 14:33

@minnie a écrit:La phrase construite autour d'un verbe à l'infinitif est-elle verbale ou non verbale?
Comme une recette de cuisine, c'est ça ?

"Découper soigneusement 300g de poitrine de Kevin,
la hacher menue,
mélanger avec 250g de langue de Vip',
passer au four.
Laisser cuire environ 40 mn à 140°."

Vous obtiendrez un silence royal au prochain cours.

Bon alors. Verbal ou non verbal ?

Gryphe
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par doctor who le Mer 17 Mar - 14:44

C'est ce genre de formulation que les bons profs se refilent de bouche à oreille, soigneusement tenues secrètes par les auteurs de manuel (un genre de société secrète à la Da Vinci Code).

Un exemple, trouvé par mézigue hier en cours de PPRE sur la prononciation des vers.

Pour faire comprendre la notion d'accentuation des dernière syllabes des groupes syntaxiques :

"Soulignez les "mots importants" du vers 1.
Le temps a laissé son manteau
Repérez les dernières syllabes de ces mots.
Le temps a lais son manteau
Maintenant, mettez un gros accent sur ces syllabes.
------)---------)-----------)
Le temps a laissé son manteau
Il suffit maintenant d'insister sur ces syllabes en prononçant le vers.

Ensuite, quand on en reparle : "Où placez-vous l'accent dans ce mot ?"

Ni vu ni connu que j't'embrouille, ils utilisent tranquillo le terme d'"accent" pour parler du concept d'"accent". Franchement, je ne pensais pas y arriver...

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 17 Mar - 15:06

@Gryphe a écrit:
@minnie a écrit:La phrase construite autour d'un verbe à l'infinitif est-elle verbale ou non verbale?
Comme une recette de cuisine, c'est ça ?

"Découper soigneusement 300g de poitrine de Kevin,
la hacher menue,
mélanger avec 250g de langue de Vip',
passer au four.
Laisser cuire environ 40 mn à 140°."

Vous obtiendrez un silence royal au prochain cours.

Bon alors. Verbal ou non verbal ?

Ici, l'infinitif est en emploi verbal, en substitut de l'impératif, autre forme verbale, personnelle celle-là, qui a la caractéristique de fonctionner sans sujet.

On admettra que c'est une valeur assez particulière de l'infinitif.

On trouvera des exceptions à toutes les règles de la langue, mais ce n'est pas vouloir en rendre compte en même temps que de la règle qui aidera les élèves à s'y retrouver.

Ca me rappelle une collègue, adepte de Charmeux, qui se récriait doctement, quand elle voyait toutes les règles que je faisais noter et apprendre aux élèves que ces règles étaient fausses pour la plupart. Un verbe ne s'accorde pas avec son sujet. La preuve ? La proposition infinitive.
Ne t'inquiète pas, lui répondais-je alors, grâce à toi et aux tiens, de toute façon, les élèves ignorent qu'un verbe s'accorde avec son sujet, et ce n'est pas moi qui y changerai quelque chose.

Plusieurs années après cet échange épique, il me prend parfois l'orgueil de penser que, finalement, si, je contribue un petit peu à changer des choses dans l'enseignement de la grammaire, à la mesure de mes modestes moyens.

V.Marchais
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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Anacyclique le Mer 17 Mar - 15:16

@Gryphe a écrit:
@minnie a écrit:La phrase construite autour d'un verbe à l'infinitif est-elle verbale ou non verbale?
Comme une recette de cuisine, c'est ça ?

"Découper soigneusement 300g de poitrine de Kevin,
la hacher menue,
mélanger avec 250g de langue de Vip',
passer au four.
Laisser cuire environ 40 mn à 140°."

Vous obtiendrez un silence royal au prochain cours.

Bon alors. Verbal ou non verbal ?

... drôôôle !

L'infinitif que tu nous sers ici est justement limite. On l'appelait "infinitif jussif" car il équivaut à un impératif. On est exactement ds l'utilisation purement verbale (accent mis sur le verbe comme procès).
On a aussi parlé de l'infinitif comme "mode nominal du verbe". Le critère ? : Je rêve de retourner à Cuba / de mon retour à Cuba => La nominalisation du verbe est possible (Comment ? ça ne marche pas à coup sûr ? ... ... ...)

Enfin, pour moi, une phrase contenant un infinitif est nominale.
J'aurais beaucoup de mal à dire qu'elle est verbale (avec un verbe conjugué, oui !).

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Celeborn le Mer 17 Mar - 15:17

@Gryphe a écrit:
@minnie a écrit:La phrase construite autour d'un verbe à l'infinitif est-elle verbale ou non verbale?
Comme une recette de cuisine, c'est ça ?

"Découper soigneusement 300g de poitrine de Kevin,
la hacher menue,
mélanger avec 250g de langue de Vip',
passer au four.
Laisser cuire environ 40 mn à 140°."

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Bon alors. Verbal ou non verbal ?

Je pensais exactement à ce genre d'exemples : l'infinitif qui équivaut à un impératif.

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Zarko le Mer 17 Mar - 15:19

@Gryphe a écrit:
@minnie a écrit:La phrase construite autour d'un verbe à l'infinitif est-elle verbale ou non verbale?
Comme une recette de cuisine, c'est ça ?

"Découper soigneusement 300g de poitrine de Kevin,
la hacher menue,
mélanger avec 250g de langue de Vip',
passer au four.
Laisser cuire environ 40 mn à 140°."

Vous obtiendrez un silence royal au prochain cours.

Bon alors. Verbal ou non verbal ?

Ben, là l'infinitif a valeur d'impératif...Ce sont des phrases verbales.
Ce qui pose problème au CM (et après je pense), c'est par exemple "Interdiction de fumer"...
Tiens j'ai trouvé ce site (intéressant pour les curieux...)

http://www.grammaire.exionnaire.com/infinitif.php#l-infinitif-forme-nominale


Dernière édition par Zarko le Mer 17 Mar - 15:30, édité 2 fois

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Celeborn le Mer 17 Mar - 15:22

[quote="Zarko"][quote="Gryphe"]
@minnie a écrit:Ce qui pose problème au CM (et après je pense), c'est par exemple "Interdiction de fumer"...

Ah ben ça, c'est une phrase nominale, car le noyau est le nom "interdiction"...

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Gryphe le Mer 17 Mar - 15:25

Trop dur la grammaire, trop dur...

Mais vous ne pourrez pas dire : j'aurais essayé !

Merci à tous pour vos explications complémentaires !

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Clarianz le Mer 17 Mar - 15:32

Bon, alors, aheum... Je zappe cette notion de phrase verbale/non verbale... C'est mal?? Jusqu'à présent la nécessité absolu de ce concept ne m'a pas percutée. Elle aurait dû?

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Re: Pas d'accord avec mon manuel de grammaire

Message par Zarko le Mer 17 Mar - 15:33

[quote="Celeborn"][quote="Zarko"]
@Gryphe a écrit:
@minnie a écrit:Ce qui pose problème au CM (et après je pense), c'est par exemple "Interdiction de fumer"...

Ah ben ça, c'est une phrase nominale, car le noyau est le nom "interdiction"...
Je sais bien ! C'est pour cela qu'une nouvelle fois , les règles de grammaire "primaires" sont fausses. Dans tous les manuels de CM on lira: "Une phrase nominale est une phrase sans verbe". pas vrai

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