Doute grammaire

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Doute grammaire

Message par adlidi le Dim 21 Mar 2010 - 11:17

Identification de la subordonnée suivante: "Cet essai me fait connaître ce que je valais réellement". Je ne suis plus en phase avec le mode grammatical. Suis complètement déconnectée... Relative, conjonctive, complétive....

_________________
"La vie c'est comme une boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber."

adlidi
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par MS le Dim 21 Mar 2010 - 11:24

Relative indéfinie COD?

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par zabriskie le Dim 21 Mar 2010 - 11:45

Plutôt complétive, non ?

zabriskie
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par MS le Dim 21 Mar 2010 - 11:47

Une complétive est une conjonctive COD, peut-être ne faudrait-il pas mettre tous ces termes sur le même plan?

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 11:54

"que je valais réellement" : proposition subordonnée relative, complément de l'antécédent "ce".

Le COD du verbe connaître est le pronom démonstratif "ce".

On pourrait dire (maladroitement) "Cet essai me fit connaître le niveau que je valais réellement", par exemple.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par zabriskie le Dim 21 Mar 2010 - 11:58

@MS a écrit:Une complétive est une conjonctive COD, peut-être ne faudrait-il pas mettre tous ces termes sur le même plan?
Oui oui, on est d'accord.

zabriskie
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par zabriskie le Dim 21 Mar 2010 - 11:59

@Celeborn a écrit:"que je valais réellement" : proposition subordonnée relative, complément de l'antécédent "ce".

Le COD du verbe connaître est le pronom démonstratif "ce".

On pourrait dire (maladroitement) "Cet essai me fit connaître le niveau que je valais réellement", par exemple.
+1

zabriskie
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par retraitée le Dim 21 Mar 2010 - 12:49

@MS a écrit:Relative indéfinie COD?
Relative substantivée, si tu englobes le ce, et dans ce cas, COD de connaître, ou, au choix, relative complément de l'antécédent ce (pronom démonstratif neutre)
Une relative indéfinie c'est par ex. "Qui dort dîne", où qui = quiconque ou n'importe qui.
Ou alors, "Embrassez qui vous voudrez".

retraitée
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 13:16

pour moi c'est une interrogative indirecte !

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Y@nn le Dim 21 Mar 2010 - 13:33

Si ma mémoire est bonne, "ce que" est un pronom relatif décumulatif.

"ce" est un antécédent postiche normalement contenu dans le relatif (comme dans "qui", "où"...). Ainsi l'antécédent et le représentant ne sont pas confondus en un seul terme, mais distingués en deux termes. On parle de décumul. Mais il s'analyse en un seul terme.

En tout cas, c'est ce que j'ai appris, il y a longtemps...

Y@nn
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Invité31 le Dim 21 Mar 2010 - 13:43

Il y a toujours eu débat sur ce point, avec diverses interprétations, comme souvent... Mais encore une fois, pour privilégier la cohérence et savoir ce que nous devons dire aux élèves pour qu'ils ne soient pas perdus d'un prof à l'autre, peut-être vaudrait-il mieux jeter un oeil aux Instructions officielles sur ce point ?
Pas le temps, là, mais j'imagine que tout le monde en a un exemplaire à la maison.

Invité31
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 14:06

pardon de la répétition:c'est un pronom interrogatif et non relatif!

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 21 Mar 2010 - 14:11

Beaucoup de débats sur l'analyse de ce que, mais qui n'ont pas lieu d'être ici, où "ce que" est la transformation de "qu'est-ce que" :
Qu'est-ce que je valais réellement ? Cet essai me le fit connaître.

Il s'agit une interrogative indirecte.

PS : Je profite de ce post pour faire une piqûre de rappel : complétive est à bannir. Ce terme mélange à la fois des natures différentes (conjonctives, interrogatives) et des fonctions différentes (COD mais aussi attribut, sujet) : un beau bordel.
Mort à la complétive !

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 21 Mar 2010 - 14:13

@iphigénie a écrit:pardon de la répétition:c'est un pronom interrogatif et non relatif!

Bien vu !

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par MS le Dim 21 Mar 2010 - 14:23

Entièrement d'accord avec toi Véronique, je n'utilise pas le terme , je le renie aussi, le problème c'est que je crois que mon collègue l'utilise!

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par retraitée le Dim 21 Mar 2010 - 15:39

@iphigénie a écrit:pour moi c'est une interrogative indirecte !
non.

retraitée
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 16:06

ben si! Very Happy

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 21 Mar 2010 - 16:22

@retraitée a écrit:
@iphigénie a écrit:pour moi c'est une interrogative indirecte !
non.

Pourquoi, Retraitée ?
Si l'on refuse de considérer ici "ce que" comme locution interrogative, il faut entrer dans le détail de l'analyse de "qu'est-ce que" pour être cohérent.

Qu'est-ce que tu fais ? > Je demande ce que tu fais.

Nous sommes ici dans le cas canonique d'une interrogative indirecte.

Comment, dans ce cas, analyses-tu "ce que", Retraitée ? Passes-tu toujours pas la circonvolution Je demande [la chose] que tu fais ?
Dans ce cas-là, il faut admettre que l'interrogative n'est pas introduite par un mot interrogatif mais par un pronom relatif et remettre en cause le principe selon lequel la nature d'une subordonnée est déterminée par la nature du mot subordonnant qui l'introduit.

Pas envie de me lancer là-dedans au collège.

La transformation de "qu'est-ce que" en "ce que" est régulière et renvoie à l'interrogation. Alors où est le problème ?

Mais tu as peut-être une autre analyse à proposer.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 16:35

@V.Marchais a écrit:
La transformation de "qu'est-ce que" en "ce que" est régulière et renvoie à l'interrogation. Alors où est le problème ?

Je laisse de côté le fait de savoir quoi dire à des collégiens ici. Je pars du principe que nous sommes dans un bonne grosse discussion grammaticale pointue entre gens qui s'y connaisent un minimum, ok ?

Pour avoir potassé Grévisse, qui n'est pas des plus clairs à ce sujet, je crois que le problème est que dans "qu'est-ce que", il y a deux "que" : le premier est le pronom interrogatif, mais le second est le pronom relatif.

En gros, l'idée serait peut-être de comprendre la phrase comme "je me demande quelles sont les choses (=ce) que tu fais" (comme tu l'imagines, Véronique). Et le "que" qui apparaît serait bien le pronom relatif, et non le pronom interrogatif.

Je comprends très bien ton idée d'nalyser "ce que" comme "locution interrogative". Le souci qui va avec, c'est qu'il va falloir distinguer l'analyse de "je (ne) sais (pas) ce que vivent les roses" de l'analyse de "elle a vécu ce que vivent les roses", par exemple. Car dans le second cas, on ne peut pas analyser "ce que vivent les roses" comme une interrogative indircte, à mon sens.


Maintenant, peut-être que retraitée va me taper sur les doigts en me signalant qu'elle ne voulait pas du tout dire ça !

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 16:43

ce que est relatif lorsqu'il correspond à un constat(une réalité concrète):
je vois ce que tu me montres/proposition relative substantivée(=la chose que)
Il est interrogatif quand il répond à une opération mentale:je comprends ce que tu me dis:interrogative indirecte.

En latin ,par exemple,dans le premier cas on emploiera quod et l'indicatif
Dans le deuxième ca ce sera quid et le subjonctif.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 21 Mar 2010 - 17:38

@Celeborn a écrit:[Pour avoir potassé Grévisse, qui n'est pas des plus clairs à ce sujet, je crois que le problème est que dans "qu'est-ce que", il y a deux "que" : le premier est le pronom interrogatif, mais le second est le pronom relatif.

Je sais bien Celeborn, mais y a-t-il un seul collègue qui se risquerait à cette analyse avec des collégiens ? Je ne pense pas. Nous en restons tous à "qu'est-ce que", locution interrogative. Dans ce cas, au collège, le seul moyen cohérent d'analyser l'expression correspondante dans le discours indirect est d'en rester de même à locution interrogative. Et la logique du système est préservée. La locution interrogative introduit une interrogative indirecte.

J'en reste à cette analyse jusqu'à ce qu'on m'ait démontré qu'une autre serait plus performante avec des collégiens, c'est-à-dire plus cohérente.

V.Marchais
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 19:05

@V.Marchais a écrit:
@Celeborn a écrit:[Pour avoir potassé Grévisse, qui n'est pas des plus clairs à ce sujet, je crois que le problème est que dans "qu'est-ce que", il y a deux "que" : le premier est le pronom interrogatif, mais le second est le pronom relatif.

Je sais bien Celeborn, mais y a-t-il un seul collègue qui se risquerait à cette analyse avec des collégiens ? Je ne pense pas. Nous en restons tous à "qu'est-ce que", locution interrogative. Dans ce cas, au collège, le seul moyen cohérent d'analyser l'expression correspondante dans le discours indirect est d'en rester de même à locution interrogative. Et la logique du système est préservée. La locution interrogative introduit une interrogative indirecte.

J'en reste à cette analyse jusqu'à ce qu'on m'ait démontré qu'une autre serait plus performante avec des collégiens, c'est-à-dire plus cohérente.

SI l'on analyse "ce que je valais réellement" comme une proposition complète, je te rejoins parfaitement et trouve ta vision claire et cohérente. Mais l'on peut également analyser la phrase avec "ce" pronom dont la fonction est COD et "que je valais réellement" PSR complément de l'antécédent "ce". C'est grammaticalement cohérent : on a une PSR qui a un antécédent, un pronom qui est COD et on ferait la même analyse d'ailleurs dans "Elle a vécu ce que vivent les roses".

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 19:44

dans" elle a vécu ce que vivent les roses,l'espace d'un instant,"ce que vivent les roses" est comme "l'espace d'un instant" un c.c.de temps et non un COD

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Y@nn le Dim 21 Mar 2010 - 19:51

Euh... je ne comprends rien du tout. Embarassed

J'ai beau faire des efforts, je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de trouver une interrogation dans "Cet essai me fait connaître ce que je valais réellement" et encore moins un complément circonstanciel dans "ce que vivent les rose". heu

Y@nn
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 19:55

@iphigénie a écrit:dans" elle a vécu ce que vivent les roses,l'espace d'un instant,"ce que vivent les roses" est comme "l'espace d'un instant" un c.c.de temps et non un COD

Je crois voir le raisonnement. Ca se discuterait. Mais, pour rester dans le cas qui nous concerne, prenons plutôt la phrase "il mange ce que je lui donne", si tu préfères

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum