Doute grammaire

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 19:55

@iphigénie a écrit:dans" elle a vécu ce que vivent les roses,l'espace d'un instant,"ce que vivent les roses" est comme "l'espace d'un instant" un c.c.de temps et non un COD

Je crois voir le raisonnement. Ca se discuterait. Mais, pour rester dans le cas qui nous concerne, prenons plutôt la phrase "il mange ce que je lui donne", si tu préfères

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 19:56

c'est des centaines de thèmes latins yesyes

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 19:57

"il mange ce que je lui donne "est incontestablement une relative cod
"je ne comprends pas ce que tu me demandes" est une interrogation indirecte

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 19:58

@iphigénie a écrit:"il mange ce que je lui donne "est incontestablement une relative cod

Non, elle est complément de l'antécédent "ce". Le COD, c'est "ce".

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Re: Doute grammaire

Message par Anacyclique le Dim 21 Mar 2010 - 20:17

@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:"il mange ce que je lui donne "est incontestablement une relative cod

Non, elle est complément de l'antécédent "ce". Le COD, c'est "ce".

Je dirais effectivement que la P.S.R. est Complément de l'antécédent "ce" = expansion de base. Le COD est le GN expansé : "ce que je lui donne à manger".


Dernière édition par Nellen le Dim 21 Mar 2010 - 20:21, édité 1 fois

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 20:19

Nellen a écrit: Le COD est le GN expansé : "ce que je lui donne à manger".

Le G.Pronominal, alors, si on veut fendre les cheveux en 4

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 20:19

si vous voulez mais cela me gêne de faire de" ce" un pronom à part entière,je prefère voir dans l'ensemble une relative substantivée.
C'est le même problème que pour analyser le présentatif "c'est":est-ce que vous décomposez:c'est mon pere:père attribut de "ce" alors,?
Et mettez-vous le trait d'union ou pas dans" est-ce que"?Ce "ce" est assez volatil,en fait.... scratch

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 20:23

Je suis d'accord avec toi, Iphigénie, sur le fait que ce "ce" est un peu désémantisé, mais bon, il est quand même là, et ça me paraît plus claire d'avoir une PSR complément d'un antécédent "typique" qu'une PSR COD introduite par une bizarrerie ne faisant pas partie de la liste des pronoms relatifs ("ce que"). Dans un cas, on suit la règle ; dans l'autre, on crée une grosse étrangeté.

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Re: Doute grammaire

Message par Anacyclique le Dim 21 Mar 2010 - 20:23

@Celeborn a écrit:
Nellen a écrit: Le COD est le GN expansé : "ce que je lui donne à manger".

Le G.Pronominal, alors, si on veut fendre les cheveux en 4

copain de grammaire !

A ce rythme-là, vive la calvitie; nous finirons sans un poil sur le caillou, Celeborn !

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Dim 21 Mar 2010 - 20:24

et sur ce,je vous quitte:assez de grammaire pour ce soir faim

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Dim 21 Mar 2010 - 20:26

@iphigénie a écrit:et sur ce,je vous quitte:assez de grammaire pour ce soir

ah non ! j'exige l'analyse du pronom "ce" dans "et sur ce" avant que tu n'ailles manger !

edit : Oui, euuh, alors, Nellen, si on pouvait éviter de parler de chute des cheveux...

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Re: Doute grammaire

Message par Invité31 le Dim 21 Mar 2010 - 20:36

@V.Marchais a écrit:Beaucoup de débats sur l'analyse de ce que, mais qui n'ont pas lieu d'être ici, où "ce que" est la transformation de "qu'est-ce que" :
Qu'est-ce que je valais réellement ? Cet essai me le fit connaître.

Il s'agit une interrogative indirecte.


J'avoue avoir répondu sans même avoir pris le temps de lire en entier la phrase concernée... J'ai survolé l'ensemble du fil Embarassed

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Dim 21 Mar 2010 - 20:38

Si vraiment avec des élèves on veut s'attaquer aux tournures en "ce que/ ce qui" (hors interrogative indirecte), l'analyse de Celeborn et Nellen me paraît la plus adaptée (je ne parle pas de vrai ou de faux, je sais bien qu'il existe plusieurs analyses défendables, je parle d'analyse adaptée aux collégiens) parce qu'elle permet de rester dans le cadre connu : une relative complète un nom (ou un pronom, qui en tient lieu) et elle est toujours complément de l'antécédent.

C'est toujours mieux de conforter la règle, quand c'est possible sans trop de contorsions, que de multiplier les exceptions, ce me semble.

Ma position n'est pas différente quand je plaide pour l'analyse de "ce que" comme locution interrogative dans la phrase à l'origine de ce fil. Je ne me place pas sur le terrain de la vérité mais sur celui du choix, parmi les analyses possibles, de la plus adaptée aux collégiens.

Yann, pour qu'il y ait une interro indirecte, il ne faut pas nécessairement rapporter une question. On peut affirmer une pesée, un mise en doute, une ignorance...
Ainsi, on peut subordonner "Qu'est-ce qu'il fait ?" à bien des principales :
- Je (me) demande ce qu'il fait ;
- Je ne sais pas ce qu'il fait ;
- Je ne comprends pas ce qu'il fait ;
- J'ignore ce qu'il fait ;
- Je sais ce qu'il fait ;
- Je voudrais savoir ce qu'il fait ;
- Cela me fit connaître ce qu'il faisait.

Le repérage des interrogatives indirectes nécessite justement cette pesée sémantique, délicate pour les élèves, qui permet par exemple de distinguer "Je me demande quand ils arriveront" (PSII) et "Nous passerons à tables quand ils arriveront" (PSC). Alors si on fait basculer du côté des PSC ou des PSR certaines de ces propositions qui relatent une interrogation à cause de ce très discutable "ce que", les élèves ne vont plus s'y retrouver.
La Mauffrey-Cohen, que j'aime beaucoup, classe ces constructions dans les PSII, sans entrer dans l'analyse du mot subordonnant, et je trouve ça très bien, tout simplement parce que la cohérence du système que nous enseignons, loin d'être remise en cause, est alors confortée.
(Par contre, cette même grammaire parle de complétives furieux )

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Lun 22 Mar 2010 - 9:23

rebonjour
Eclairez-moi sur ce point:plus personne ne parle de relative substantivée alors?
j'ai pourtant encore trouvé cette définition sur le site "études-littéraires":ne les utilisez-vous pas en collège?

  • Les relatives adjectives (elles ont un antécédent) :

    • Elles peuvent être déterminatives ou restrictives (Les enfants qui dormaient n’ont rien entendu.) ou explicatives (ou non restrictives ou encore appositives) : Les enfants, qui dormaient, n’ont rien entendu.
    • Elles peuvent être attributives :

      • du sujet : Elle était là, qui attendait patiemment.
      • et de l’objet : Je le vois qui sort. / Il a les mains qui tremblent.


    • L’analyse de ce qui et de ce que (ce dont) pose problème. Si ce est antécédent, on parlera de relative adjective ; et si ce qui, ce que est une locution pronominale, alors on parlera de relative substantive.


  • Les relatives substantives (elles n’ont pas d’antécédent) : Qui vivra verra (sujet ; → celui qui vivra verra), Je parle à qui me plaît (complément d’objet indirect), etc.


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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Lun 22 Mar 2010 - 9:25

pour le reste d'accord avec V.Marchais pour la phrase en question dans le début du fil!

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Re: Doute grammaire

Message par adlidi le Lun 22 Mar 2010 - 10:08

Quel case-tête!!!

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Re: Doute grammaire

Message par V.Marchais le Lun 22 Mar 2010 - 10:35

Comme Retraité n'a pas encore répondu, j'ai relu attentivement le fil.
Ce que Retraitée récuse, c'est l'analyse même de la subordonnée comme interrogative. Dès lors, son analyse est cohérente : on aurait une relative substantivée introduite par "ce que".
Ce qui me paraît absurde, c'est de dire qu'une interrogative indirecte serait introduite par autre chose qu'un mot interrogatif. Mais ce n'est pas ce que dit Retraitée.

Or, comme l'interrogative indirecte introduite par "ce que" et la relative substantive ne se distinguent en rien du point de vue de la construction, le débat est ici purement sémantique - et souventes fois inextricable.

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Lun 22 Mar 2010 - 11:54

oui mais pour les latinistes(il en reste quand même!)comment on va leur expliquer que ce qui est analysé par Retraitée comme relative en français est une interrogative indirecte en latin(ou alors qu'ils font un barbarisme...)?
j'en reviens à mon idée fixe:il est urgent qu'il y ait à nouveau une nomenclature grammaticale(et pas seulement des consignes d'IPR locaux)pour uniformiser les appellations,sinon plus personne ne s'y retrouve,même pas les enseignants,visiblement.....

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Lun 22 Mar 2010 - 12:10

@iphigénie a écrit:oui mais pour les latinistes(il en reste quand même!)comment on va leur expliquer que ce qui est analysé par Retraitée comme relative en français est une interrogative indirecte en latin(ou alors qu'ils font un barbarisme...)?

La grammaire latine ne peut être décalquée sur la grammaire française non plus, je pense. Une infinitive en latin ne sera pas une infinitive en français, etc. En revanche, d'accord avec toi pour regarder, quand on s'y connaît, ce qui se passe en latin : ça donne souvent de bonnes pistes.

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Lun 22 Mar 2010 - 12:16

oui mais en l'occurrence difficile de dire qu"un pronom relatif français se traduit par un pronom interrogatif latin!même si évidemment les langues n'ont pas les mêmes structures,la nature des mots ne mute pas d'une langue à l'autre.....ou on en perd son latin

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Re: Doute grammaire

Message par Celeborn le Lun 22 Mar 2010 - 12:33

@iphigénie a écrit:oui mais en l'occurrence difficile de dire qu"un pronom relatif français se traduit par un pronom interrogatif latin!même si évidemment les langues n'ont pas les mêmes structures,la nature des mots ne mute pas d'une langue à l'autre.....ou on en perd son latin

Le souci étant que dans le "ce que" de la syntaxe française, le que n'est pas la traduction du pronom latin. C'est notre "qu'est-ce que" qui est venu tout chambouler. Ensuite, je comprends tout à fait l'analyse visant à faire de "ce que" une locution interrogative. Mais je crois qu'on a un gallicisme, là, pour le coup : un truc vraiment à nous

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Lun 22 Mar 2010 - 13:02

pour faire court:
qu'est-ce que=quid est quod,le tour est plus rare,mais existe en latin classique,il s'est généralisé en latin vulgaire.

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Re: Doute grammaire

Message par Iphigénie le Lun 22 Mar 2010 - 13:15

cela dit :"ce que "locution interrogative me va pour "ce que" dans la phrase en question au départ.C'était l'idée d'y voir une relative qui me dérangeait.
On va finir par accorder nos violons et nos lyres

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