La phrase complexe en 5e

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La phrase complexe en 5e

Message par Invité22 le Dim 28 Mar 2010 - 12:36

Les élèves ont du mal avec ce point important de grammaire. Comment vous y prenez-vous pour expliquer les choses? Certains ne parviennent pas à faire la différence entre conjonction de coordination et conjonction de subordination.
Pour les natures grammaticales, je leur ai montré : PSR, Proposition subordonnée complétive (conjonctive et interrogative idirecte) et circonctancielle.
MERCI pour votre aide.

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Re: La phrase complexe en 5e

Message par Nell le Dim 28 Mar 2010 - 12:42

Les PSR sont au prog de 4èmes comme les complétives et circonstancielle (enfin, sauf si tu t'arrêtes à la nature).


Pour les conj de coord°... ça fait peur! Il n'y en a que 7 donc pas possible de se tromper si on les connaît! Tu n'as plus qu'à leur faire répéter, encore et encore...

Pour la phrase complexe: plusieurs verbes conjugués. Je ne vais pas plus loin pour la simple définition. Et faire des exercices très simples pour s'assurer à chaque "étape" qu'ils ont bien compris.

Mais si leur niveau est faible ou très moyen, travaille uniquement la complexe et laisse docn les différents types de prop° pour la 4ème (sauf la relative qu'ils sont sensés avoir vue avec les expansions du nom).

_________________
Impose ta chance, sers ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s'habitueront. (R. Char)

Nell
Bon génie


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Re: La phrase complexe en 5e

Message par Invité22 le Dim 28 Mar 2010 - 12:59

Merci Nell. Très joli ce nouvel avatar.

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Re: La phrase complexe en 5e

Message par V.Marchais le Dim 28 Mar 2010 - 14:31

Bonjour Treize,

Pour les conjonctions, une seule solution, radicale : faire apprendre par coeur avec récitation notée pour mettre la pression, et ceci plusieurs fois, encore ! Bête et méchant, mais ça aide beaucoup pour la suite.
Conj de coord : mais - ou - et - donc - or - ni - car.
Conj de sub : que - quand - comme - si et les nombreuses locutions en "que" : puisque, afin que, pour que, parce que...

Ensuite, avec une classe faible, vas-y très progressivement. Tu définis la notion de proposition, sans distinguer encore entre principales et subordonnées, et tu fais travailler le repérage des propositions à l'intérieur de phrases complexes dans des cas simples : indépendantes juxtaposées. En 5e, avec la chanson de geste au programme, dont la parataxe est une des caractéristiques, tu ne manqueras pas d'exemples. Voir aussi dans le roman d'aventure.

Ensuite, et seulement ensuite, tu définis la proposition subordonnée comme une proposition qui commence par un mot subordonnant, pronom relatif ou conjonction de subordination. Tu continues le travail d'analyse en demandant de séparer les propositions, d'entourer en vert les conjonctions de subordination (qui se situe forcément au début d'une proposition subordonnée) et d'en déduire lesquelles de ces propositions sont des propositions subordonnées. Pour ces exercices, prends bien soin de choisir des phrases dans lesquelles il n'y a que des conjonctives, pour éviter d'embrouiller les élèves : chaque chose en son temps...

En même temps, dans l'analyse grammaticale, tu donnes régulièrement des exercices mettent en oeuvre les natures et les fonctions étudiées, et systématiquement, pour le repérage de chaque fonction, tu mets des exemples où la fonction est occupée par une subordonnée.
Ex : Je voudrais [que tu viennes].
"Que tu viennes", proposition subordonnée, COD du verbe vouloir.
Ainsi, les élèves intègrent progressivement l'idée qu'une subordonnée à une fonction.

Quand tu as revu les fonctions de base (sujet, COD, attribut) et que tu introduis les compléments circonstanciels, c'est le bon moment pour parler de principale et de subordonnée, en commençant par les conjonctives.
Tu reprends ce que les élèves savent faire, qu'ils trouvent désormais facile (si, si) : découper les propositions d'une phrase, repérer les conjonctions de subordination (facile puisqu'ils les ont apprises par coeur), identifier les propostions subordonnées et donner leur fonction. Cela permettra de constater le rôle du la conjonction dans cette fonction.
Leçon :
Une proposition qui commence par une conjonction de subordination est une proposition subordonnée conjonctive. C'est LOGIQUE.
Voilà pour la NATURE.
Ensuite, FONCTIONS.
Les PSC introduites par "QUE" sont en général COD ou attribut du sujet, parfois sujet du verbe.
Les PSC introduites par une autre conjonction sont TOUJOURS complément circonstanciel.


Je n'ai jamais vu plus simple.
Ca marche, tu peux être sûre de ça.

Ensuite, tu feras le même travail avec les relatives. Et toujours la même rigueur : on apprend à bien distinguer nature et fonction dans l'analyse logique.
Une proposition qui commence par un pronom relatif est une proposition subordonnée relative. Ca aussi, c'est LOGIQUE.
Fonction : toujours complément de l'antécédent.

C'est ainsi que je procède et, pour bien des élèves, sans vouloir me vanter, c'est la révélation. Ils y comprennent enfin quelque chose en analyse logique. Tu trouveras les leçons et les exercices, réalisés par Bibi, dans le volume de 5e de Terre des Lettres qui ne va pas tarder à sortir.

Quoi qu'il en soit, je ne saurais trop te conseiller d'abandonner le terme de complétive, qui opère un brouillage entre nature et fonction de la subordonnée, mélange des conjonctives, des interrogatives, des COD, des attributs, des sujets, pour une distinction rigoureuse qui permettra de comprendre une chose fort simple et lumineuse : la nature d'une subordonnée est déterminée par le mot subordonnant qui l'introduit. Et dès qu'on a identifié cette nature, le nombre de fonctions possibles est très limité.

V.Marchais
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Re: La phrase complexe en 5e

Message par klara le Dim 28 Mar 2010 - 16:46

Je fais la même chose que mes deux collègues, et j'ajoute un schéma, simple et clair, pour distinguer les types de propositions (pour ceux qui ont une mémoire visuelle, comme...moi!)

Je viens de faire ce cours avec les 5ème (prop indép, ppale, subordonnée, coordination et juxtaposition), qui sont trèèèèès faibles, et oh miracle, ils ont tout compris!! Faut dire que je martèle: dans CHAQUE phrase, on souligne le verbe, on met chaque proposition entre crochet et on cherche le mot ou la ponctuation qui fait débuter la proposition. Plus c'est systématique, plus ils enregistrent!
Mais le bonheur de Kevin, qui a son premier 15/20 en grammaire, ça vaut tout l'or du monde!!

klara
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Re: La phrase complexe en 5e

Message par littlemary le Dim 28 Mar 2010 - 16:54

c'est ce que je fais demain...je m'arrache déjà les cheveux !

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Re: La phrase complexe en 5e

Message par Invité22 le Dim 28 Mar 2010 - 20:02

MERCI de ces conseils.

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Re: La phrase complexe en 5e

Message par V.Marchais le Dim 28 Mar 2010 - 20:44

N'aie pas d'inquiétude, Littlemary. Si tu y vas progressivement, en prenant le temps qu'il faut pour cela, ça se passera bien.
Parle seulement de proposition d'abord, et n'enchaîne sur le repérage des subordonnées, à partir du repérage des seules conjonctions de subordination apprises par coeur (une prop qui commence par une conj de sub est une prop subordonnée, leur ressasseras-tu), n'enchaîne que lorsque le repérage des proposition leur paraîtra facile à tous. Ensuite seulement, tu fais observer que ces subordonnées complètent une principale. Pas à pas et tout ira bien.
Bon courage.

V.Marchais
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Re: La phrase complexe en 5e

Message par littlemary le Dim 28 Mar 2010 - 20:52

Merci !

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Re: La phrase complexe en 5e

Message par venus13 le Ven 30 Avr 2010 - 17:15

@V.Marchais a écrit:Bonjour Treize,

Pour les conjonctions, une seule solution, radicale : faire apprendre par coeur avec récitation notée pour mettre la pression, et ceci plusieurs fois, encore ! Bête et méchant, mais ça aide beaucoup pour la suite.
Conj de coord : mais - ou - et - donc - or - ni - car.
Conj de sub : que - quand - comme - si et les nombreuses locutions en "que" : puisque, afin que, pour que, parce que...

Ensuite, avec une classe faible, vas-y très progressivement. Tu définis la notion de proposition, sans distinguer encore entre principales et subordonnées, et tu fais travailler le repérage des propositions à l'intérieur de phrases complexes dans des cas simples : indépendantes juxtaposées. En 5e, avec la chanson de geste au programme, dont la parataxe est une des caractéristiques, tu ne manqueras pas d'exemples. Voir aussi dans le roman d'aventure.

Ensuite, et seulement ensuite, tu définis la proposition subordonnée comme une proposition qui commence par un mot subordonnant, pronom relatif ou conjonction de subordination. Tu continues le travail d'analyse en demandant de séparer les propositions, d'entourer en vert les conjonctions de subordination (qui se situe forcément au début d'une proposition subordonnée) et d'en déduire lesquelles de ces propositions sont des propositions subordonnées. Pour ces exercices, prends bien soin de choisir des phrases dans lesquelles il n'y a que des conjonctives, pour éviter d'embrouiller les élèves : chaque chose en son temps...

En même temps, dans l'analyse grammaticale, tu donnes régulièrement des exercices mettent en oeuvre les natures et les fonctions étudiées, et systématiquement, pour le repérage de chaque fonction, tu mets des exemples où la fonction est occupée par une subordonnée.
Ex : Je voudrais [que tu viennes].
"Que tu viennes", proposition subordonnée, COD du verbe vouloir.
Ainsi, les élèves intègrent progressivement l'idée qu'une subordonnée à une fonction.

Quand tu as revu les fonctions de base (sujet, COD, attribut) et que tu introduis les compléments circonstanciels, c'est le bon moment pour parler de principale et de subordonnée, en commençant par les conjonctives.
Tu reprends ce que les élèves savent faire, qu'ils trouvent désormais facile (si, si) : découper les propositions d'une phrase, repérer les conjonctions de subordination (facile puisqu'ils les ont apprises par coeur), identifier les propostions subordonnées et donner leur fonction. Cela permettra de constater le rôle du la conjonction dans cette fonction.
Leçon :
Une proposition qui commence par une conjonction de subordination est une proposition subordonnée conjonctive. C'est LOGIQUE.
Voilà pour la NATURE.
Ensuite, FONCTIONS.
Les PSC introduites par "QUE" sont en général COD ou attribut du sujet, parfois sujet du verbe.
Les PSC introduites par une autre conjonction sont TOUJOURS complément circonstanciel.


Je n'ai jamais vu plus simple.
Ca marche, tu peux être sûre de ça.

Ensuite, tu feras le même travail avec les relatives. Et toujours la même rigueur : on apprend à bien distinguer nature et fonction dans l'analyse logique.
Une proposition qui commence par un pronom relatif est une proposition subordonnée relative. Ca aussi, c'est LOGIQUE.
Fonction : toujours complément de l'antécédent.

C'est ainsi que je procède et, pour bien des élèves, sans vouloir me vanter, c'est la révélation. Ils y comprennent enfin quelque chose en analyse logique. Tu trouveras les leçons et les exercices, réalisés par Bibi, dans le volume de 5e de Terre des Lettres qui ne va pas tarder à sortir.

Quoi qu'il en soit, je ne saurais trop te conseiller d'abandonner le terme de complétive, qui opère un brouillage entre nature et fonction de la subordonnée, mélange des conjonctives, des interrogatives, des COD, des attributs, des sujets, pour une distinction rigoureuse qui permettra de comprendre une chose fort simple et lumineuse : la nature d'une subordonnée est déterminée par le mot subordonnant qui l'introduit. Et dès qu'on a identifié cette nature, le nombre de fonctions possibles est très limité.

je suis face aux mêmes soucis que Treize face à mes 5ème et je vais suivre tes conseils Smile

venus13
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