Terrible pamphlet contre la grammaire.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Aredius le Lun 29 Mar 2010 - 11:03

Je souscris aux propos de V. Marchais. Mais il est quelque chose que je n'ai jamais compris : c'est en quoi il y a logique (même "floue"), si oui, quelle logique ? Enseigne-t-on la logique à l'école ?

["L'analyse logique, qui porte si bien son nom, exige encore plus
d'attention et de rigueur"]

Lewis est à la mode actuellement. Quel enseignant de grammaire a Logique sans peine de L.C. dans ses bagages ?

J'en profite pour conseiller la lecture d'un petit chef-d'œuvre : Esquisse d'une grammaire pure de J.L. Gardies chez Vrin.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par V.Marchais le Lun 29 Mar 2010 - 11:19

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je n'avais ni le temps ni l'envie hier soir, mais je voudrais revenir sur les éternels propos qui jettent la suspicion sur l'élève docile, celui qui accepte, pour travailler, les règles et le silence.
C'est très tendance, très Nouv'Ped, les élèves qui se lèvent sans cesse, parlent à tort et à travers, cultivent la spontanéité comme une vertu cardinale, encouragés par un pédagogue complaisant. Le professeur chez qui ne règne pas ce gentil bordel est toujours un peu suspect de fascisme latent, soupçonné de préférer des robots obéissants à des individus libres au naturel si prometteur.
.

Heu, non. Mon modèle pédagogique personnellement, c'est Freinet.
Pourtant, je peux te l'assurer, je suis très à cheval sur l'autorité. Mais dans mes cours, cela n'empêche pas une participation orale qui prend 80% de l'heure.

Je n'en doute pas, Lilith. De même, tu peux faire crédit aux collègues qui enseignent la grammaire que, si les élèves sont particulièrement "sages et attentifs" durant ce cours, cela n'empêche nullement une participation orale soutenue, une activité qui les stimule et les fait progresser - qui n'a donc rien d'aliénant. "Ne sommes-nous pas là pour les faire sortir de ça ?" demandais-tu ? Je réponds non. Nous sommes là pour les aider à développer leur pensée, et cela passe par des exigences de discipline et de concentration dont tu fais toi-même état. Alors pourquoi jeter la suspicion sur ces exigences ? De tels propos, dans le contexte actuel, sont aussitôt récupérés par des démagogues sans scrupules. Alors puisque nous partageons les mêmes exigences, ne jetons pas le discrédit sur leurs fondements.

V.Marchais
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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Iphigénie le Lun 29 Mar 2010 - 11:54

Je suis absolument d'accord avec V.Marchais:
les maths aussi sont aliénantes et susceptibles d 'être remises en cause:ce n'est pas une raison pour ne plus apprendre à compter en base dix,même si les ordinateurs sont en base deux:la grammaire est une science à reconstruire en permanence:cela prouve que le mystère du langage est plus grand qu'on ne le croie ordinairement.
Cela n'empêche pas d'accorder les verbes ou les adjectifs.Je trouve que le problème de la grammaire c'est qu'on veut mélanger tous les niveaux pour les élèves:dans les petites classes(au moins jusqu'au lycée,voire lycée compris!),je trouve qu'il vaut mieux donner des règles simples et impératives.Une fois assimilées,on pourra les remettre en question,comme l'auteur de cette contribution passionnante,qui,visiblement,nage dans la "fausse" grammaire comme un poisson dans l'eau,ce qui lui permet de remettre en question les dogmes.Mais sans les dogmes,la remise en question elle-même n'a aucun sens!....

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Aredius le Lun 29 Mar 2010 - 12:15

"ce n'est pas une raison pour ne plus apprendre à compter en base
dix,même si les ordinateurs sont en base deux:"
C'est la même chose. Si on a compris ce qu'est la numération par position (inventée par les Indiens, arrivée chez nous par les Arabes), on sait compter avec n'importe quelle base i.e. avec n'importe quel ensemble de caractères, quel qu'en soit le cardinal (le nombre). Avec {truc, much} ou {Laurel, Hardy} ou un boulier qui n'aurait qu'une seule rangée de boules, on est coincé plus vite qu'avec {truc, much, rat, tas, plan}.
zéro : truc
un : much
on est coincé. On donne à la position la valeur pour laquelle on est coincé, à savoir deux.
deux : much truc ( à savoir, zéro fois un, un fois deux, ce qui fait bien deux)
Avec le vocabulaire suivant {0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9}, on est coincé quand on arrive à dix. Alors on donne à la position de gauche la valeur dix.
dix 1 0 soit 0 fois 1 + 1 fois dix

Et dire aux élèves pourquoi on va de la droite vers la gauche (on écrit dix ainsi : 10 et non ainsi 01), alors que chez nous on lit et écrit de gauche à droite. ... Et leur montrer un livre écrit en Arabe...
Un vocabulaire, une syntaxe, une sémantique.... formels ! (c'est là la différence avec la langue nat)
Quand les profs feront-ils le passage d'une matière à l'autre ?

La question essentielle : apprend-on des automatismes. On peut savoir compter sans avoir compris la numération.

Il N'y a pas de remise en cause des maths.

Je sais que mon fils et ses copains, ce devait être en CM1 ou CM2, avaient appris la numération. Au retour de l'école, je leur avais demandé de compter ne base 3 puis 4. Ils n'avaient eu aucun pb.
Au lycée, je ne sais ce qui s'est passé...nous avions en départ informatique d'iut des élèves pour qui la numération était un gouffre à franchir.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Aredius le Lun 29 Mar 2010 - 12:26

... Avez-vous assisté à une conf de linguistes ?
C'est amusant. Chaque fois qu'il y en a un qui annonce avoir trouvé une règle, il y a une dizaine de mains qui se lèvent pour donner un exemple qui descend la règle.
J'aime bien. Ce serait bien si les élèves faisaient de même.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par V.Marchais le Lun 29 Mar 2010 - 12:29

Mais comme le dit Iphigénie, pour en arriver là, il faudrait d'abord qu'ils aient intégré ces règles, c'est-à-dire qu'on se soit décidé à les leur enseigner comme telles, quand bien même elles seraient imparfaites.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Aredius le Lun 29 Mar 2010 - 12:54

Je suis d'accord. Et nous sommes loin des maths.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par lilith888 le Lun 29 Mar 2010 - 13:21

@V.Marchais a écrit:
Je n'en doute pas, Lilith. De même, tu peux faire crédit aux collègues qui enseignent la grammaire que, si les élèves sont particulièrement "sages et attentifs" durant ce cours, cela n'empêche nullement une participation orale soutenue, une activité qui les stimule et les fait progresser - qui n'a donc rien d'aliénant. "Ne sommes-nous pas là pour les faire sortir de ça ?" demandais-tu ? Je réponds non. Nous sommes là pour les aider à développer leur pensée, et cela passe par des exigences de discipline et de concentration dont tu fais toi-même état. Alors pourquoi jeter la suspicion sur ces exigences ? De tels propos, dans le contexte actuel, sont aussitôt récupérés par des démagogues sans scrupules. Alors puisque nous partageons les mêmes exigences, ne jetons pas le discrédit sur leurs fondements.

Effectivement, ma proposition de départ était maladroite.
En fait, ce que je souhaite défendre est le fait qu'on puisse avoir la même exigence de rigueur avec une explication de texte. Je ne pense pas que celle-ci parte forcément "dans tous les sens" (c'est le délire interprétatif contre lequel je milite fortement au quotidien)

Ce que je voulais dire également, c'est que je suis d'accord pour dire que oui, reconnaître un sujet, un verbe, un complément, c'est important pour structurer sa phrase. Mais au-delà ? Toutes les petites nuances ? Tous les trucs un peu piège ? Je préfère pour ma part passer ce temps disponible à développer l'aspect humaniste de notre matière, qui va de pair avec un esprit critique qui fait souvent défaut.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par John le Lun 29 Mar 2010 - 13:26

Quand les profs feront-ils le passage d'une matière à l'autre ?

Quand ils ont reçu une formation suffisamment solide, au lycée et dans le supérieur (prépa et/ou fac), pour être capable de le faire.

J'ai entendu une collègue dire à Ses élèves que les Lettres persanes se déroulent sous Catherine de Médicis. Moi-même, j'ai déjà fait des bourdes énormes sur Malraux ou sur des racines grecques.

La masterisation, telle qu'elle est annoncée, va encore renforcer leur degré de spécialisation. Je doute donc que les enseignants soient davantage capables, à l'avenir, de faire appel aux autres matières...

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Carabas le Lun 29 Mar 2010 - 13:34

@V.Marchais a écrit:Mais comme le dit Iphigénie, pour en arriver là, il faudrait d'abord qu'ils aient intégré ces règles, c'est-à-dire qu'on se soit décidé à les leur enseigner comme telles, quand bien même elles seraient imparfaites.
Exactement.
Ce serait comme parler du drame romantique sans évoquer le théâtre classique. Exemple multipliable à l'infini...

@John a écrit:

La masterisation, telle qu'elle est annoncée, va encore renforcer leur degré de spécialisation. Je doute donc que les enseignants soient davantage capables, à l'avenir, de faire appel aux autres matières...
C'est le risque.
Je ne sais pas pour vous, mais les connaissances que j'ai acquises l'année de la maîtrise ne me servent à rien pour enseigner. Je fais appel à tout ce que j'ai appris les autres années, du lycée au capes, mais jamais de ce que j'ai appris en maîtrise.


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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par V.Marchais le Lun 29 Mar 2010 - 13:35

Bien sûr que l'explication de texte peut et doit être rigoureuse. C'est un autre propos.

Pour revenir à la grammaire, évidemment, non, notre but n'est pas de multiplier les pièges ni les cas douteux. Ce serait contre-productif. Nous avons déjà assez de mal comme cela à enseigner les notions élémentaires. Je ne sais pas si beaucoup de collègues jouent à ça. Personnellement, je n'en ai jamais rencontré. Par contre, j'en ai rencontré beaucoup qui font des efforts colossaux pour permettre à leurs élèves, pour qui cela n'a rien d'évident, d'identifier un nom, un adjectif, un pronom, de "reconnaître un sujet, un verbe, un complément", d'identifier les propositions et leurs liens, afin qu'ils ne se perdent plus dans une phrase qui fait plus d'une ligne. Cela seul, dans la situation actuelle, suffit à occuper largement notre année scolaire, et je ne connais pas grand monde capable d'aller plus loin. C'est donc bien de cela que nous parlons, et du développement de l'esprit d'analyse et de la pensée conceptuelle que cela suppose. Ce n'est déjà pas si mal.

Je ne joue pas l'enseignement de la langue contre celui de la littérature ou de la pensée humaniste. Je crois que toutes ces dimensions sont indispensables - l'humanisme s'est d'ailleurs beaucoup soucié de grammaire - et se nourrissent l'une l'autre, qu'il faut les aborder en complémentarité.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Dwarf le Lun 29 Mar 2010 - 13:47

Aredius, logique = logos = langage.

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Violet le Lun 29 Mar 2010 - 13:49

Véronique Marchais, +1 !

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Aredius le Lun 29 Mar 2010 - 14:19

"Aredius, logique = logos = langage."
Oui, bien sûr, l'école enseigne la logique
Youpi !
Vive l'étymologie.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Mareuil le Lun 29 Mar 2010 - 14:56


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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par lilith888 le Lun 29 Mar 2010 - 19:50

@V.Marchais a écrit:
Pour finir, je dirai que, si le silence et la discipline sont plus manifestes en cours de grammaire, c'est peut-être parce que la grammaire ne souffre pas l'inattention ni les réponses irréfléchies. Elle se prête moins que l'étude des textes aux réactions spontanées. C'est aussi, et je rejoins sur ce point Doctor Who, parce que, grâce à cette démarche rigoureuse que sait imposer le professeur, bien des élèves peuvent enfin raccrocher les wagons, quand on veut bien leur accorder de vraies leçons de grammaire, et même ceux qui peinent sur des tâches complexes comme la lecture et l'étude des textes se trouvent enfin en situation de réussite sur des questions de grammaire précises.
.

C'est là-dessus que je ne suis pas forcément d'accord. Du moment qu'on a posé clairement les bases de l'analyse d'un texte, pas de raison que ça parte dans "tous les sens" (voyez, sur ce point, je ne partage pas la volonté de l'IUFM de partir de la perception personnelle de l'élève).

Quant à l'inattention, ça n'a rien à voir avec grammaire ou texte : un élève inattentif le sera dans tous les cas.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par doctor who le Lun 29 Mar 2010 - 19:54

D'accord pour que cela ne parte pas dans tous les sens. Mais au niveau collège, il me semble qu'on est un peu obligé de partir de la perception personnelle (qui n'est pas l'opinion irréfléchie, le cliché automatique ou la "représentation", forcément déterminée).

Mais on a déjà eu ce débat, non. Je me souviens d'ailleurs qu'il s'était clos sur le fait que tu n'aimais pas faire de grammaire (dans mon souvenir, bien sûr).

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par lilith888 le Lun 29 Mar 2010 - 19:59

c'est toujours le cas : je ne fais jamais de leçon de grammaire suivie d'exercices d'application, quel que soit le niveau.

Je ne fais étudier aux gamins que des textes.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par lilith888 le Lun 29 Mar 2010 - 20:00

@doctor who a écrit:D'accord pour que cela ne parte pas dans tous les sens. Mais au niveau collège, il me semble qu'on est un peu obligé de partir de la perception personnelle (qui n'est pas l'opinion irréfléchie, le cliché automatique ou la "représentation", forcément déterminée).
.

En fait, je demande simplement à un élève de me résumer ce qu'on vient de lire après la première lecture. Point. Ensuite on passe aux questions.

lilith888
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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Dwarf le Lun 29 Mar 2010 - 20:50

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Pour finir, je dirai que, si le silence et la discipline sont plus manifestes en cours de grammaire, c'est peut-être parce que la grammaire ne souffre pas l'inattention ni les réponses irréfléchies. Elle se prête moins que l'étude des textes aux réactions spontanées. C'est aussi, et je rejoins sur ce point Doctor Who, parce que, grâce à cette démarche rigoureuse que sait imposer le professeur, bien des élèves peuvent enfin raccrocher les wagons, quand on veut bien leur accorder de vraies leçons de grammaire, et même ceux qui peinent sur des tâches complexes comme la lecture et l'étude des textes se trouvent enfin en situation de réussite sur des questions de grammaire précises.
.

C'est là-dessus que je ne suis pas forcément d'accord. Du moment qu'on a posé clairement les bases de l'analyse d'un texte, pas de raison que ça parte dans "tous les sens" (voyez, sur ce point, je ne partage pas la volonté de l'IUFM de partir de la perception personnelle de l'élève).

Quant à l'inattention, ça n'a rien à voir avec grammaire ou texte : un élève inattentif le sera dans tous les cas.

Etonnant : je partage le même constat que V. : certains de mes élèves (y compris parmi ceux en difficulté) que la littérature barbe prodigieusement se montrent de vrais prodiges en grammaire ou en conjugaison. C'est aussi une question pascalienne d'esprit de finesse et de géométrie, et cela je le constate depuis les dix ans que j'enseigne et déjà du temps de ma propre scolarité et durant mes études... Inversement, l'une de mes meilleures élèves de français toutes années confondues, littéraire en diable dotée d'un style de grande qualité et aux idées originales, déteste cordialement les aspects techniques de notre langue (comme moi en mon temps, d'ailleurs). A cela, une explication très simple : elle en maîtrise tous les langages de manière naturelle. Certains ont besoin de concret et s'y plairont quand les abstractions les rebutent, d'autres auront le profil opposé...


Dernière édition par Dwarf le Lun 29 Mar 2010 - 21:18, édité 1 fois

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par V.Marchais le Lun 29 Mar 2010 - 21:08

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Pour finir, je dirai que, si le silence et la discipline sont plus manifestes en cours de grammaire, c'est peut-être parce que la grammaire ne souffre pas l'inattention ni les réponses irréfléchies. Elle se prête moins que l'étude des textes aux réactions spontanées. C'est aussi, et je rejoins sur ce point Doctor Who, parce que, grâce à cette démarche rigoureuse que sait imposer le professeur, bien des élèves peuvent enfin raccrocher les wagons, quand on veut bien leur accorder de vraies leçons de grammaire, et même ceux qui peinent sur des tâches complexes comme la lecture et l'étude des textes se trouvent enfin en situation de réussite sur des questions de grammaire précises.
.

C'est là-dessus que je ne suis pas forcément d'accord. Du moment qu'on a posé clairement les bases de l'analyse d'un texte, pas de raison que ça parte dans "tous les sens" (voyez, sur ce point, je ne partage pas la volonté de l'IUFM de partir de la perception personnelle de l'élève).

Quant à l'inattention, ça n'a rien à voir avec grammaire ou texte : un élève inattentif le sera dans tous les cas.

Des réactions spontanées ne sont pas des propos qui partiraient "dans tous les sens". Seulement, quand je vérifie la compréhension littérale d'un texte, non pas, comme toi, en demandant à un élève de le résumer, mais par un jeu de questions-réponses, ces réponses ont un caractère immédiat. Cela ne signifie pas que l'on puisse dire n'importe quoi. Il peut y avoir erreur de compréhension. Dans ce cas, on corrige. De même, il est très intéressant de partir des réactions des élèves (pitié face à Cosette, sentiment que cette forêt qu'elle a à traverser est bien effrayante) pour vérifier ensuite dans le texte si ces impressions sont fondées et comment elle sont produite (images, point de vue...). Là encore, pas de place pour des "délires interprétatif" : on fonde tout ce qu'on dit sur le texte. Je me sens parfaitement en accord avec la démarche prônée par les nouveaux programmes, qui est le mienne depuis bien longtemps : "La lecture analytique se définit comme une lecture attentive et réfléchie, cherchant à éclairer le sens des textes et à construire chez l’élève des compétences d’analyse et
d’interprétation. Elle permet de s’appuyer sur une approche intuitive, sur les réactions spontanées de la classe, pour aller vers une interprétation raisonnée." Il ne faut pas donner d'autre sens au terme spontané dans mes propos, ni à ce moment une place plus importante que la sienne : une amorce.
Or, les mêmes élèves, face à une question simple en grammaire (Quel est la nature de tel mot ? le COD de tel verbe ?), n'ont pas la capacité d'une semblable spontanéité. Ils sont obligés de prendre le temps de réfléchir. C'est un simple constat.

Sur la question de l'attention des élèves, il faudrait nuancer. Les élèves agités sont souvent des élèves en difficulté. Ils le sont dans tous les domaines, mais plus encore face aux tâches complexes que sont la lecture et l'écriture. Or, sur ces points-là, face à un élève qui arrive au collège en ânonnant et nanti de 300 mots de vocabulaire, nous ne faisons pas les miracles. Les progrès sont très lents. Et il est très difficile pour un tel élève de maintenir son attention tout au long d'un texte dont il n'a, pour toutes sortes de raison, qu'une compréhension fort nébuleuse. Contrairement à ce qu'on imagine souvent, la grammaire est plus facile d'accès pour ces élèves. On travaille souvent au niveau de la phrase. Les apprentissages visent des objets précis. Un élève appliqué, même en grande difficulté, qui a décroché depuis longtemps en lecture et en expression, peut retrouver des points d'appui, comprendre ce qu'on fait et y arriver aussi pour peu qu'on lui explique bien et qu'il s'investisse. Il ne se sent pas débordé par un texte qui le dépasse à la fois par sa syntaxe, son vocabulaire, ses références, ses sous-entendus... Du coup, on peut plus facilement raccrocher un élève en difficulté par le biais de la grammaire. Ils comprennent que, là, ils peuvent y arriver et font davantage d'efforts, parce que ces efforts sont enfin payants. Nous sommes nombreux, en ZEP, à avoir fait ce constat.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Celeborn le Lun 29 Mar 2010 - 21:33

@Aredius a écrit:
Lewis est à la mode actuellement. Quel enseignant de grammaire a Logique sans peine de L.C. dans ses bagages ?

Moi. Lu et epérimenté. Quand on est carrollien, on assume jusqu'au bout !

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Aredius le Lun 29 Mar 2010 - 21:39

Celeborn, vous avez vu le film ? ayant lu les critiques presqu'unanimes, je n'ai pas pris le risque de la déception.

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par Celeborn le Lun 29 Mar 2010 - 21:47

@Aredius a écrit:Celeborn, vous avez vu le film ? ayant lu les critiques presqu'unanimes, je n'ai pas pris le risque de la déception.

Pas vu (encore), et je crois qu'on dévie

Sinon, je bois les paroles de Véronique, là... Ca ne te dirait pas, Véronique, un petit article sur mon blog comme invitée, présentant ta vision de la pédagogie et du français ?

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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par V.Marchais le Lun 29 Mar 2010 - 21:55

Je croyais que tu m'invitais à boire un coup, Céléborn. Ca, c'est à cause du fil sur les grands crus... Pour ce qui est des blogs et forums, j'y passe déjà trop de temps. Mais j'irai voir ce que tu fais, c'est promis.

V.Marchais
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Re: Terrible pamphlet contre la grammaire.

Message par lilith888 le Mar 30 Mar 2010 - 9:47

@Dwarf a écrit:
Etonnant : je partage le même constat que V. : certains de mes élèves (y compris parmi ceux en difficulté) que la littérature barbe prodigieusement se montrent de vrais prodiges en grammaire ou en conjugaison. C'est aussi une question pascalienne d'esprit de finesse et de géométrie, et cela je le constate depuis les dix ans que j'enseigne et déjà du temps de ma propre scolarité et durant mes études... Inversement, l'une de mes meilleures élèves de français toutes années confondues, littéraire en diable dotée d'un style de grande qualité et aux idées originales, déteste cordialement les aspects techniques de notre langue (comme moi en mon temps, d'ailleurs). A cela, une explication très simple : elle en maîtrise tous les langages de manière naturelle. Certains ont besoin de concret et s'y plairont quand les abstractions les rebutent, d'autres auront le profil opposé...

Mais qu'appelles-tu "abstraction" ? L'étude d'un texte peut être tout à fait technique, au même titre que l'étude grammaticale. Or, cherchons l'erreur, c'est souvent ce qu'on reproche aux "technicistes du texte" !

C'est bien souvent - trop ? - le prof lui-même qui fait cette séparation hasardeuse du "technique côté grammaire" / "abstrait côté texte" : pour moi, il y a technique des deux côtés !

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