Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par deroute le Sam 3 Avr 2010 - 12:12

@Pseudo a écrit:Dwarf, il ne faudrait pas non plus exagérer. Si on pense avoir un déficit cuturel, rien n'empêche de le combler.

Quand je vois, moi, le désert culturel (mais aussi social, affectif et relationnel) dans lequel vivaient mes grands-parents et beaucoup de gens de leur génération, je ne nous trouve pas si mal loti.

Mes grands-parents ont peut-être vécu dans leur petit village (désert culturel probablement puisqu'il n'y avait pas d'"objets culturels" à foison) et pourtant je n'ai pas du tout l'impression que c'était un désert social affectif et relationnel. N'avoir qu'une poignée d'amis avec qui on a passé de bons moments, de vraies relations construites en somme me semblera toujours préferable à une quantité de relations passagères et futiles.
D'un point de vue culturel, je parle de la vraie culture, celle qui permet de se construire en tant qu'individu et pas de celle qui permet de soutenir une conversation sur Renan Luce, j'ai aussi l'impression que mon grand-père était une personne cultivée comme je n'en rencontrerai plsu jamais et pourtant ce n'était pas le notable du village, il n'a fait que le primaire mais il avait cette curiosité et surtout cette capacité à s'approprier les choses. J'ai grandi avec mes grands-parents et c'est vrai que mon modèle c'était mon grand père et que j'ai eu énormément de mal à me trouver une place dans une société où je ne retrouvais aucune des valeurs qui pour moi étaient centrales.

Une fois ce triste constat éffectué je ne suis pas sure pour autant que ça fasse avancer le schmilblik

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Pseudo le Sam 3 Avr 2010 - 12:13

@Dwarf a écrit:Pas faux, surtout dans le contexte d'après-guerre.

Mais bon, après, c'est aussi question de milieux, et le bouleversement des classes sociales traditionnelles change aussi la donne. Remarquons juste qu'il y a déperdition dramatique dans les milieux bourgeois, traditionnellement détenteurs et gardiens de la culture classique. Voir les nombreuses interventions d'Abraxas et consorts sur le forum à ce sujet.

Oui... La décadence de la bourgeoisie... Mais je ne suis justement pas issue de la bourgeoisie. Donc, pour l'instant, pour des lignées telles que la mienne, le bilan est plus que positif : plus de culture, et plus de sous.

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Message par deroute le Sam 3 Avr 2010 - 12:14

@Dwarf a écrit:Pas faux, surtout dans le contexte d'après-guerre.

Mais bon, après, c'est aussi question de milieux, et le bouleversement des classes sociales traditionnelles change aussi la donne. Remarquons juste qu'il y a déperdition dramatique dans les milieux bourgeois, traditionnellement détenteurs et gardiens de la culture classique. Voir les nombreuses interventions d'Abraxas et consorts sur le forum à ce sujet.

C'est drôle en écrivant mon message je voulais citer Polin à ce sujetdes mais je n'ai pas trouvé comment le faire justement. Mais il y a clairement un déplacement des élites (au sens où il l'entend bien sur)

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Message par mel93 le Sam 3 Avr 2010 - 12:15

@Pseudo a écrit:

Oui... La décadence de la bourgeoisie... Mais je ne suis justement pas issue de la bourgeoisie. Donc, pour l'instant, pour des lignées telles que la mienne, le bilan est plus que positif : plus de culture, et plus de sous.
+ 1

mel93
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Message par deroute le Sam 3 Avr 2010 - 12:15

@Pseudo a écrit:

Oui... La décadence de la bourgeoisie... Mais je ne suis justement pas issue de la bourgeoisie. Donc, pour l'instant, pour des lignées telles que la mienne, le bilan est plus que positif : plus de culture, et plus de sous.

Mais il ne faut pas voir ça comme ça. C'est la merde pour toutes les lignées cette histoire (si je puis m'exprimer ainsi)

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Message par Héliandre le Sam 3 Avr 2010 - 12:16

@Pseudo a écrit:

Non, mes grands-parents n'ont jamais rempli leur désert personnel. Et si leurs enfants et petits enfants l'ont un peu rempli ce vide, ça n'est par goût de la culture qu'il les y ont incités, mais pour qu'eux vivent mieux, pour qu'ils puissent consommer !

@Dwarf a écrit:Pas faux, surtout dans le contexte d'après-guerre.

Mais bon, après, c'est aussi question de milieux, et le bouleversement des classes sociales traditionnelles change aussi la donne. Remarquons juste qu'il y a déperdition dramatique dans les milieux bourgeois, traditionnellement détenteurs et gardiens de la culture classique. Voir les nombreuses interventions d'Abraxas et consorts sur le forum à ce sujet.

Oui, ça dépend bien sûr de l'histoire de notre famille. Mon Pépé, paysan, avait quitté l'école à 11 ans, et ses fils ont réussi grâce aux bourses au mérite, ils ont pris l'ascenceur social grâce à l'école... Et mon grand-père a été autodidacte et grand lecteur. Au point de me dire, il y a quelques années, après m'avoir demandé de qui était une citation (de Lafontaine en fait) : "on a de la culture ou on en n'a pas". A une prof de LC, la honte...

C'est ce qui me fait dire que les mentalités et les parcours ont bien changé. Mais, au delà de l'histoire personnelle, je crois que la déperdition culturelle dans la société en général, on la voit tous. Après, je ne m'exprime que sur ce point précis, pas sur le sujet de départ.


Dernière édition par Héliandre le Sam 3 Avr 2010 - 12:38, édité 2 fois

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Message par John le Sam 3 Avr 2010 - 12:21

@roxanne a écrit:
@Dwarf a écrit:Ce n'est effectivement pas ce Pauwels-là que je retiens pour ma part... Encore que sur le fond, mise à part cette référence contextuelle au SIDA... il ne dit pas forcément des choses différentes de la plupart d'entre nous à propos de la mise à mort des seuls gages de la réussite scolaire, me semble-t-il, non?
sauf que ces "enfants" là (ados) c'était nous à l'époque..et qu'on s'en n'est pas si mal sortis que ça , non ?
Le "sida mental" oui ça avait frappé fort..c'était l'époque de la mort de Malik Oussekine ..Devaquet.....les idoles vilipendées à l'époque par ce triste sire s'appelaient Coluche ou Renaud...intouchables aujourd'hui...hum...ça fait réfléchir...

Entièrement de l'avis de Roxane. Le vide culturel des années 80, c'est Marguerite Duras, Henri Troyat, Alain Robbe-Grillet, Nathalie Sarraute, Jacqueline de Romilly, Jean-François Revel, Jean d'Ormesson, Hélène Carrère d'Encausse, JMG Le Clezio, Michel Tournier, Philippe Jaccottet, Julien Gracq, Daniel Pennac, Michel Leiris...

Jette un coup d'oeil sur le "vide culturel" des programmes TV des années 80, et compare avec ce qui passe aujourd'hui sur les écrans.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Pseudo le Sam 3 Avr 2010 - 12:25

@deroute a écrit:
@Pseudo a écrit:

Oui... La décadence de la bourgeoisie... Mais je ne suis justement pas issue de la bourgeoisie. Donc, pour l'instant, pour des lignées telles que la mienne, le bilan est plus que positif : plus de culture, et plus de sous.

Mais il ne faut pas voir ça comme ça. C'est la merde pour toutes les lignées cette histoire (si je puis m'exprimer ainsi)

Heu... Non, je n'ai pas envie de passer ma vie à voir de la merde partout. Je préfère me tromper par excès d'optimisme que d'avoir raison par excès de pessimisme, parce que je n'ai qu'une vie et que de toute façon, quelque soit ma vision des choses, ça ne changera rien aux évènements (par contre, ça peut transformer ma vie)

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par roxanne le Sam 3 Avr 2010 - 12:30

quoiqu'il en soit , une expression comme "sida mental" est inadmissible pour stigmatiser la jeunesse et ne permet pas de faire avancer le débat, juste d'agresser.Et puis la "vraie" culture et la fausse..moi j'écoute Renan Luce avec plaisir ce qui ne m'empêche pas de lire Duras....et je ne suis ni une abrutie ni une intellectuelle.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Pseudo le Sam 3 Avr 2010 - 12:57

@roxanne a écrit:quoiqu'il en soit , une expression comme "sida mental" est inadmissible pour stigmatiser la jeunesse et ne permet pas de faire avancer le débat, juste d'agresser.Et puis la "vraie" culture et la fausse..moi j'écoute Renan Luce avec plaisir ce qui ne m'empêche pas de lire Duras....et je ne suis ni une abrutie ni une intellectuelle.

Certains pourraient penser que Renan Luce n'excuse pas Duras lol!

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par deroute le Sam 3 Avr 2010 - 13:08

@roxanne a écrit:quoiqu'il en soit , une expression comme "sida mental" est inadmissible pour stigmatiser la jeunesse et ne permet pas de faire avancer le débat, juste d'agresser.Et puis la "vraie" culture et la fausse..moi j'écoute Renan Luce avec plaisir ce qui ne m'empêche pas de lire Duras....et je ne suis ni une abrutie ni une intellectuelle.

Je me suis mal exprimé avec cette histoire de "vraie" culture tu as raison de le souligner. Je ne voulais pas parler du support mais plutôt de la façon de l' exercer sur soi-même. Et je ne voulais pas stigmatiser ceux qui aiment Renan Luce ou autres loin de là. J'aurais dû dire conversations de la vie quotidienne ou quelque chose comme ça. En fait je voulais juste faire une différence entre se cultiver, le processus personnel et paraître "dans le coup" parce qu'évidemment les supports servent malheureusement souvent à ça.
Et je suis d'accord avec toi l'expression "sida mental" est pour le coup "inadmissible".
Je suis désolée je ne voulais pas paraître méprisante ou quoi que ce soit. Je suis toute nouvelle et je vais déjà me faire

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par John le Sam 3 Avr 2010 - 13:09

Je suis toute nouvelle et je vais déjà me faire Sad

Meuh non !

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Carabas le Sam 3 Avr 2010 - 13:10

@Dwarf a écrit:Encore faut-il mesurer l'importance de l'enjeu pour entamer une démarche de ce type!

Et justement, tout est aussi dans la notion même du mot "culture". Aujourd'hui, culture = consommation. Les "biens culturels" : nous allons à la Fnac (enfin, moi plus depuis longtemps) remplir nos paniers comme on remplirait nos cabas de poireaux au marché...
Ou nos sacs à main de luxe d'oignons non payés.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par roxanne le Sam 3 Avr 2010 - 13:52

@deroute a écrit:
@roxanne a écrit:quoiqu'il en soit , une expression comme "sida mental" est inadmissible pour stigmatiser la jeunesse et ne permet pas de faire avancer le débat, juste d'agresser.Et puis la "vraie" culture et la fausse..moi j'écoute Renan Luce avec plaisir ce qui ne m'empêche pas de lire Duras....et je ne suis ni une abrutie ni une intellectuelle.

Je me suis mal exprimé avec cette histoire de "vraie" culture tu as raison de le souligner. Je ne voulais pas parler du support mais plutôt de la façon de l' exercer sur soi-même. Et je ne voulais pas stigmatiser ceux qui aiment Renan Luce ou autres loin de là. J'aurais dû dire conversations de la vie quotidienne ou quelque chose comme ça. En fait je voulais juste faire une différence entre se cultiver, le processus personnel et paraître "dans le coup" parce qu'évidemment les supports servent malheureusement souvent à ça.
Et je suis d'accord avec toi l'expression "sida mental" est pour le coup "inadmissible".
Je suis désolée je ne voulais pas paraître méprisante ou quoi que ce soit. Je suis toute nouvelle et je vais déjà me faire
Elle l'est d'autant plus qu'à l'époque le SIDA était (encore plus qu'aujourd'hui) montrée comme la maladie des "homos, des drogués , des dépravés" , une sorte de juste punition..cet article est nauséabond.Et sinon bienvenue à toi pour débattre ! Very Happy

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par sand le Sam 3 Avr 2010 - 14:24

Le choix de la maladie n'était pas anodin, c'était effectivement terrible à lire.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Cath le Sam 3 Avr 2010 - 15:48

@Hervé Hervé a écrit:
cath5660 a écrit:Pas tout à fait.
C'était dans le cadre du projet Devaquet qui instituait une sélection à l'entrée à l'université...à une époque où le taux de réussite au bac n'était pas de plus de 80%.

Il critique là les étudiants qui manifestaient contre ce projet et refusaient cette sélection.

C'est loin, mais n'était-ce pas entre le deug et la licence?

Non non, c'était bien pour l'entrée en fac.

Cath
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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Cath le Sam 3 Avr 2010 - 15:53

@roxanne a écrit:
@deroute a écrit:
@roxanne a écrit:quoiqu'il en soit , une expression comme "sida mental" est inadmissible pour stigmatiser la jeunesse et ne permet pas de faire avancer le débat, juste d'agresser.Et puis la "vraie" culture et la fausse..moi j'écoute Renan Luce avec plaisir ce qui ne m'empêche pas de lire Duras....et je ne suis ni une abrutie ni une intellectuelle.

Je me suis mal exprimé avec cette histoire de "vraie" culture tu as raison de le souligner. Je ne voulais pas parler du support mais plutôt de la façon de l' exercer sur soi-même. Et je ne voulais pas stigmatiser ceux qui aiment Renan Luce ou autres loin de là. J'aurais dû dire conversations de la vie quotidienne ou quelque chose comme ça. En fait je voulais juste faire une différence entre se cultiver, le processus personnel et paraître "dans le coup" parce qu'évidemment les supports servent malheureusement souvent à ça.
Et je suis d'accord avec toi l'expression "sida mental" est pour le coup "inadmissible".
Je suis désolée je ne voulais pas paraître méprisante ou quoi que ce soit. Je suis toute nouvelle et je vais déjà me faire
Elle l'est d'autant plus qu'à l'époque le SIDA était (encore plus qu'aujourd'hui) montrée comme la maladie des "homos, des drogués , des dépravés" , une sorte de juste punition..cet article est nauséabond.Et sinon bienvenue à toi pour débattre ! Very Happy

Absolument.
A cette époque, si on était séro, on était sûr de mourir.
Pas de tri-thérapie, rien.
Ceux qui étaient atteints, sans savoir pourquoi ni comment, hommes,femmes, enfants, étaient mis au ban de la société, voire de leur famille.
Le Pen parlait des "sidaïques", qu'il aurait fallu, selon lui, rassembler dans des centres spéciaux...

Cath
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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par John le Sam 3 Avr 2010 - 15:54

Je vous recommande ça alors : http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/I00005232/suite-le-pen-sur-le-sida-le-sidaique-est-une-espece-de-lepreux.fr.html

A partir de 3 minutes 30. C'est un monument qu'on devrait mettre au programme d'histoire des lycées. Ca date de 1987.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par roxanne le Sam 3 Avr 2010 - 16:03

Tiens je vois l'avatar de John et on vient juste d'apprendre "officiellement" que Le Luron était mort du SIDA. Plus de 20 ans après.Ca fait réfléchir.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par John le Sam 3 Avr 2010 - 16:08

Officiellement ? Tu dis ça parce que Line Renaud en a parlé sur TF1 ?

Parce que, de la part de la famille, je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de communication là-dessus. Ce qui fait que je te rejoins naturellement sur la conclusion.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Pierre_au_carré le Sam 3 Avr 2010 - 16:39

cath5660 a écrit:
@Hervé Hervé a écrit:
cath5660 a écrit:Pas tout à fait.
C'était dans le cadre du projet Devaquet qui instituait une sélection à l'entrée à l'université...à une époque où le taux de réussite au bac n'était pas de plus de 80%.

Il critique là les étudiants qui manifestaient contre ce projet et refusaient cette sélection.

C'est loin, mais n'était-ce pas entre le deug et la licence?

Non non, c'était bien pour l'entrée en fac.

La différence c'est que depuis les étudiants se plantent en fin de 1ière année...

Pierre_au_carré
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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par deroute le Sam 3 Avr 2010 - 16:52

Dans les filières comme la mienne ou les étudiants sont vraiment très peu nombreux les profs acceptent tout et n'importe quoi comme niveau c'est terrible. A part deux ou trois cours où tout le monde avait 8 de moyenne, le niveau était affligeant.
Ca me fait toujours tout drôle à mon niveau (je ne suis vraiment pas une surdouée ni une érudite) de pouvoir penser ça.

Alors d'un côté je voudrais bien qu'il y ait une selection pour que le niveau soit vraiment haut ( à la hauteur du talent de certains professeurs) (ou tout au moins pas aussi bas) pour que les étudiants soient obligés de bosser pour être meilleurs.
Mais il faudrait aussi que ces filières et l'université en général soient sures d'avoir un financement pour ne pas se sentir obligés d'accepter n'importe qui.
Enfin je ne sais pas mais je ne vois pas en quoi la selection est une mauvaise chose.

Je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours peur de me faire fustiger.

deroute
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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Cath le Sam 3 Avr 2010 - 16:53

Non, la différence c'est que maintenant, le taux de réussite au bac avoisine les 85% pour ...quelle part d'une classe d'âge parvient en tle ?

edit: euh, c'est ma réponse à Pierre!

Cath
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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par Cath le Sam 3 Avr 2010 - 16:56

@deroute a écrit:
Enfin je ne sais pas mais je ne vois pas en quoi la selection est une mauvaise chose.

Je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours peur de me faire fustiger.

Tu sais quoi, à cette époque, j'ai manifesté contre le projet Devaquet (qui ne me concernait pas, j'étais déjà en fac).
Mais comme je l'ai écrit au-dessus, ce n'était pas la même quantité de jeunes qui se précipitait à la fac.


Honnêtement, aujourd'hui, je manifesterais pour cette sélection à l'entrée.

Autres temps, autres moeurs...

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par harry james le Sam 3 Avr 2010 - 16:58

Tiens c'est étrange, dans mes souvenirs l'expression "sida mental" était de Bouvard dans ces mêmes colonnes du figaro je crois....

c'est un détail.

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Re: Voici ce qu'on lisait dans le Figaro il y a 24 ans

Message par deroute le Sam 3 Avr 2010 - 17:00

Je me souviens aussi que j'ai compris qu'avoir son bac ne voulait rien dire le jour des résutats quand j'ai vu qu'un idiot bordeleur et fier de se vanter de ne rien apprendre avait son bac avec mention parce qu'il était d'origine italienne et qu'il avait eu une excellente note en italien et de bonne notes en TPE, en sport etc et même en philo je crois. Quand je me dis que ce genre de benêt à un Bac L avec mention AB , ça me laisse...en fait non je prefère ne pas y refléchir.

Je sais très bien que tous ceux de ma génération connaissent ce genre de cas. Ce n'est qu'un constat affligeant que tout le monde fait mais rien ne change...

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