Petites questions de grammaire...;-)

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Dwarf le Dim 4 Avr - 13:06

@Zarko a écrit:Ben , disons qu'il y a plusieurs approches en grammaire, plusieurs concepts, plusieurs "écoles", plusieurs "courants" etc. Ajouter une dose de sciences éduc et vous obtenez une mayonnaise immangeable.

Nous sommes d'accord : raison pour laquelle je n'ai jamais enseigné que la grammaire de grand-papa...

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Iphigénie le Dim 4 Avr - 18:13

"qu'il ait disparu lui semble insupportable".
a) Il me semble que pour faire de la grammaire en français il est indispensable de faire le détour par le latin.En effet,l'état actuel de notre syntaxe est un résultat historique,la langue se charge des modifications,voire des incorrections qui se normalisent au fil du temps.
Notre conjonction "que"est la descendante du" quod "latin qui était bien à l'origine le pronom relatif neutre.Son emploi a glissé de relatif à conjonctif par la suppression de l'antécédent neutre(id quod:le fait que)Les Romains ont eu tendance à employer abusivement ce "quod "après toutes sortes de verbes,parce qu'ils ne s'y retrouvaient plus eux-mêmes dans toutes les finesses de leur conjonctions(ut,ne,quin,etc,etc).
Ils ont également eu tendance à l'employer même après des noms qui induisaient un verbe déclaratif,par exemple,on pouvait dire en latin:"j'envoie un message que"(=un message disant que)
b) je ne comprends pas pourquoi certains sont gênés par l'appellation 'complétive":une conjonctive est complétive si elle est complément(COD ou COI).Sinon c'est une conjonctive-:point!
Par contre je suis persuadée,au vu du nauffrage de nos élèves devant la grammaire depuis les années-découverte-de -l'enseignement-en-séquence (dont j'aimerais bien en ces temps de "bilan de compétences" généralisés que l'on fasse un jour le vrai bilan) qu'il faut enseigner la grammaire simplement au niveau du primaire et du collège,sans entrer dans les subtilités ,pour que les élèves maitrisent les bases.C'est après seulement qu'ils pourront réfléchir aux situations difficiles.J'ai parfois l'impression que l'on fait l'inverse:on leur montre les cas difficiles,avant qu'ils aient la maîtrise des cas simples!!!!;

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par lisette83 le Dim 4 Avr - 18:19

Bonsoir,
si l'on va jusqu'au bout, le "quod" veut aussi dire "parce que" ce qui pour le coup ne simplifie pas les choses!

lisette83
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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Iphigénie le Dim 4 Avr - 18:30

ça ne change rien,c'est ici toujours notre même "quod" ancien relatif devenu conjonction ....

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par lisette83 le Dim 4 Avr - 19:04

Je voulais simplement dire qu'en définitive si on se réfère au latin, on peut assimiler à la base les conjonctives(complétives et circonstancielles) et les relatives mais que par le fait cela n'aide pas beaucoup pour en expliquer les différences de statuts en Français.

lisette83
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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Dim 4 Avr - 19:18

b) je ne comprends pas pourquoi certains sont gênés par l'appellation 'complétive":une conjonctive est complétive si elle est complément(COD ou COI).Sinon c'est une conjonctive-:point!
C'est bien pour ça que je ne comprends pas qu'on puisse dire qu'une complétive peut être SUJET...

Quoique tout peut être envisagé:


* Certains grammairiens font de la subordonnée sujet une catégorie à part qu'ils ne classent pas parmi les subordonnées complétives. Ce n'est pas le choix que nous avons fait.
Elle remplit la fonction de sujet de P.
Exemples : Que vous écoutiez m'apparaît indispensable.
(C'est
que vous écoutiez
qui m'apparaît indispensable.
Que Pierre le fasse
est tout à fait normal.
(C'est
que Pierre le fasse qui est tout à fait normal..


Le détachement de la subordonnée par C'EST....QUI nous montre bien qu'il s'agit d'un groupe de mots occupant la fonction de SUJET.

http://intra.sje.qc.ca/~francais4/subor_completive.htm#sujet



Pour le recours au latin, oui c'est une piste; mais elle se révèle insuffisante dans bien des cas...(attribut du COD ou épithète du nom : "Elle a les yeux bleus."
On retombe toujours dans les mêmes travers...
http://www.neoprofs.org/francais-lettres-en-primaire-et-college-f32/terrible-pamphlet-contre-la-grammaire-t19086.htm


Dernière édition par Zarko le Dim 4 Avr - 19:35, édité 1 fois

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La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Gluon le Dim 4 Avr - 19:34

J'avoue que je ne pensais pas soulever un tel débat en posant mes petites questions...Je crois effectivement que l'interprétation conjonctive/complétive dépend essentiellement de la conception du grammairien. Le fait est que l'option "proposition conjonctive" est plus consensuelle que l'option "proposition complétive sujet". Je constate en vous lisant que certaines grammaires tolèrent cette appellation, alors que pour d'autres, le proposition complétive ne peut être que complément...En d'autres termes, le débat n'est pas clôt...même chez les grammairiens !!! Et à nous de nous dépatouiller avec ça !!! affraid

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Dim 4 Avr - 19:41

Je constate en vous lisant que certaines grammaires tolèrent cette appellation, alors que pour d'autres, le proposition complétive ne peut être que complément...En d'autres termes, le débat n'est pas clôt...même chez les grammairiens !!! Et à nous de nous dépatouiller avec ça !!! affraid


C'est, hélas, la question fondamentale...
http://www.arllfb.be/ebibliotheque/communications/wilmet080297.pdf

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Gluon le Dim 4 Avr - 19:47

Merci pour le lien !

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par iconophile le Dim 4 Avr - 19:58

D'accord avec Celeborn, mel93 et quelques autres.
Ta collègue me fait peur. Je crois qu'il ne faut pas enseigner une erreur manifeste, même si ça te place en position délicate par rapport à ta collègue. Essaie de la convaincre.
.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Iphigénie le Dim 4 Avr - 22:31

"Pour le recours au latin, oui c'est une piste; mais elle se révèle insuffisante dans bien des cas...(attribut du COD ou épithète du nom : "Elle a les yeux bleus.""
Pardonnez moi mais je ne vois pas très bien le rapport:?
Je ne vois pas non plus de quoi le latin serait une piste.Ce n'est pas une piste,c'est un constat de départ....Pour les yeux bleus en question,c'est un attribut du COD sans conteste,sinon le passif en serait "les yeux bleus sont à elle-alors que l'on veut dire:les yeux à elle sont bleus....
Bon,belle marquise,je vais mes neurones reposer.... Very Happy

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Dim 4 Avr - 23:42

@iphigénie a écrit:"Pour le recours au latin, oui c'est une piste; mais elle se révèle insuffisante dans bien des cas...(attribut du COD ou épithète du nom : "Elle a les yeux bleus.""
Pardonnez moi mais je ne vois pas très bien le rapport:?
Je ne vois pas non plus de quoi le latin serait une piste.Ce n'est pas une piste,c'est un constat de départ....Pour les yeux bleus en question,c'est un attribut du COD sans conteste,sinon le passif en serait "les yeux bleus sont à elle-alors que l'on veut dire:les yeux à elle sont bleus....
Bon,belle marquise,je vais mes neurones reposer.... Very Happy

Pour "Elle a les yeux bleus", il y avait déjà un post à ce sujet...

http://www.neoprofs.org/francais-lettres-en-primaire-et-college-f32/doute-grammatical-version-2-t17466.htm?highlight=doute+grammatical

Et pour "Elle a des yeux bleus " ?

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Iphigénie le Lun 5 Avr - 5:14


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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par retraitée le Lun 5 Avr - 10:22

"des informations qui lui seront utiles"
Nature : groupe nominal (nom noyau = informations, précédé d'un article indéfini pluriel, complété par une subordonnée relative)
Fonction : COD de collecte.

Qu'il ait disparu : nature = proposition subordonnée conjonctive introduite par que.
fonction : sujet du verbe semble.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par retraitée le Lun 5 Avr - 10:26

[quote="lulucastagnette"]
@lisette83 a écrit:Bonjour,
A mon avis, Groupe nominal C.O.D pour la première phrase; proposition conjonctive complétive sujet pour la seconde.

"Une complétive pour la seconde ?
Pour moi c'est une relative : (Le fait) qu'il...[/quote
"
Même si tu avais le fait que etc, ce ne serait pas une relative!
Avec une relative, tu peux remplacer le pronom relatif par l'antécédent dans la subordonnée ( il a disparu le fait n'a aucun sens)
On trouve aussi des conjonctives après un nom. Je les analyse comme mises en apposition pour ma part : le fait = il a disparu.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par John le Mar 6 Avr - 17:52

Question de grammaire :

"On en a beaucoup supprimé" ou "On en a beaucoup supprimés" ?

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par harry james le Mar 6 Avr - 17:55

d'élèves?
alors supprimés Laughing

cela ne dépendrait pas de ce que remplace "en" non? Suspect

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Celeborn le Mar 6 Avr - 18:33

@John a écrit:Question de grammaire :

"On en a beaucoup supprimé" ou "On en a beaucoup supprimés" ?

On n'accorde pas avec "en" COD. Donc "supprimé"

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Mar 6 Avr - 18:36

Tout pareil que Céléborn, on n'accorde pas avec "en".

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Yolatengo le Mar 6 Avr - 18:44

Je connais la règle mais si quelqu'un a l'explication, je suis preneuse

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Mar 6 Avr - 18:50

parce que le "en" équivaut à "de cela", "une part/ partie de cela", et en ce sens, il est comme une espèce de neutre je pense..

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par harry james le Mar 6 Avr - 19:23

eh ben me voila plus compétent d'un coup Embarassed

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Yolatengo le Mar 6 Avr - 19:24

Ok merci Audrey !

Effectivement l'explication se tient dans la majorité des cas.

Mais sur l'exemple suivant , j'ai un doute : "des séquences sans supports, sans textes, j'en ai trouvé" (je viens de trouver l'exemple en lisant un autre topic, même si je transforme un peu )

J'édite : finalement ça tient aussi ! ("j'ai trouvé une partie des séquence sans textes, sans supports", non?)

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Mar 6 Avr - 19:27

beh, t'as trouvé une partie d'entre elles, pas toutes, en nombre indéfini, d'où le "partitif". Sinon, tu utiliserais le défini "les séquences, je les ai trouvées" (et merci de citer ma prose pour servir de support à une réflexion de grammaire! Ca fait bizarre..lol)
Je sais pas si mon explication se tient là...

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Mar 6 Avr - 19:32

J'crois bien qu'on tombe d'accord Yolatengo! aat

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Mar 6 Avr - 22:13

@Audrey a écrit:beh, t'as trouvé une partie d'entre elles, pas toutes, en nombre indéfini, d'où le "partitif". Sinon, tu utiliserais le défini "les séquences, je les ai trouvées" (et merci de citer ma prose pour servir de support à une réflexion de grammaire! Ca fait bizarre..lol)
Je sais pas si mon explication se tient là...
Je vais semer la zizanie...En trouvant beaucoup d'exemples pour lesquels le "en" aura d'autres fonctions.

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