Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

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Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 15 Avr 2010 - 0:33

@Zarko a écrit:
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

Mais 60 milliards annuels dès 2020...
Et taxer le travail au noir, il faut pouvoir, puisque par définition il n'est pas déclaré.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Jeu 15 Avr 2010 - 0:38

@Pierre_au_carré a écrit:
@Zarko a écrit:
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

Mais 60 milliards annuels dès 2020...
Et taxer le travail au noir, il faut pouvoir, puisque par définition il n'est pas déclaré.
A mon avis , il faut surtout vouloir !

http://www.humanite.fr/2010-04-13_Politique-_-Social-Economie_Les-tres-hauts-revenus-ne-payent-que-20-d

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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
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Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Jeu 15 Avr 2010 - 8:08

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par fgers le Jeu 15 Avr 2010 - 8:20

@Pierre_au_carré a écrit:
@Zarko a écrit:
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

Mais 60 milliards annuels dès 2020...
Et taxer le travail au noir, il faut pouvoir, puisque par définition il n'est pas déclaré.

Il faut surtout vouloir!

Extrait d'un rapport de la cours des comptes.

L’enquête de terrain menée par la Cour confirme l’inégale couverture du tissu fiscal par les contrôles externes. Il est ainsi manifeste que les agriculteurs sont très rarement contrôlés (ils ont chaque année une chance sur 666 d’être contrôlés dans l’interrégion Nord). Les responsables locaux mettent en avant les particularités de la fiscalité agricole, que peu de vérificateurs maîtrisent, et le faible rendement de ces contrôles en termes budgétaire et répressif. Une étude réalisée en Rhône-Alpes-Bourgogne sur les contrôles externes d’entreprises non agricoles de 2003 à 2007 montre un taux de contrôle particulièrement faible (inférieur à une fois tous les 250 ans sur le champ de compétence des directions des services fiscaux et une fois tous les 50 ans sur celui des directions de contrôle fiscal) sur les services juridiques, les services financiers et d’assurance, les services sociaux et de santé. Les responsables locaux mettent en avant la difficulté des contrôles sur les services juridiques et financiers, qui ont toutefois un fort rendement budgétaire quand ils sont menés jusqu’au bout. Il apparaît aussi, dans d’autres interrégions, que le secteur de l’immobilier est peu contrôlé.
Plus une entreprise est petite, plus la probabilité d’être contrôlée est faible, ce qui traduit une recherche d’optimisation des moyens affectés au contrôle au regard des enjeux budgétaires mais ce qui aboutit à un très faible taux de contrôle des très petites entreprises, notamment celles qui bénéficient du régime « micro ».

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 15 Avr 2010 - 10:10

@fgers a écrit:

Il faut surtout vouloir!

Extrait d'un rapport de la cours des comptes.

L’enquête de terrain menée par la Cour confirme l’inégale couverture du tissu fiscal par les contrôles externes. Il est ainsi manifeste que les agriculteurs sont très rarement contrôlés (ils ont chaque année une chance sur 666 d’être contrôlés dans l’interrégion Nord). Les responsables locaux mettent en avant les particularités de la fiscalité agricole, que peu de vérificateurs maîtrisent, et le faible rendement de ces contrôles en termes budgétaire et répressif. Une étude réalisée en Rhône-Alpes-Bourgogne sur les contrôles externes d’entreprises non agricoles de 2003 à 2007 montre un taux de contrôle particulièrement faible (inférieur à une fois tous les 250 ans sur le champ de compétence des directions des services fiscaux et une fois tous les 50 ans sur celui des directions de contrôle fiscal) sur les services juridiques, les services financiers et d’assurance, les services sociaux et de santé. Les responsables locaux mettent en avant la difficulté des contrôles sur les services juridiques et financiers, qui ont toutefois un fort rendement budgétaire quand ils sont menés jusqu’au bout. Il apparaît aussi, dans d’autres interrégions, que le secteur de l’immobilier est peu contrôlé.
Plus une entreprise est petite, plus la probabilité d’être contrôlée est faible, ce qui traduit une recherche d’optimisation des moyens affectés au contrôle au regard des enjeux budgétaires mais ce qui aboutit à un très faible taux de contrôle des très petites entreprises, notamment celles qui bénéficient du régime « micro ».

Là, c'est de la fraude fiscale.
Zarko parlait du travail au noir plutôt (Urssaf).

Je suis en micro-entreprise justement avec 6 factures par an : j'ai pas grand chose à contrôler (!!).

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Jeu 15 Avr 2010 - 12:59

@Dwarf a écrit:
@Leclochard a écrit:Je comprends tout à fait. Vous êtes contraints de quitter votre maison parce que votre situation de couple a changé et vous avez des risques de perdre financièrement. Ce que je voulais dire, c'est qu'à l'époque où vous avez acheté, si vous aviez eu la certitude que le prix allait baisser de 10% la première année, d'autant la suivante, il n'est pas sûr que vous auriez acheté en dehors de toute considération personnelle. Il y a toujours une forme d'anticipation -sur le court terme au moins-, quand on achète un logement.

Sauf que je m'attendis à une baisse de l'immobilier au moment de l'achat car je savais bien que c'était une bulle avec surévaluation (encore que notre bien est resté protégé pour un tas de raisons que je ne mesurais pas à l'époque, vois-tu). Mais je m'étais dit que si vente il y devait y avoir à terme, c'aurait été à un moment où les prix auraient connu des vagues (je voyais loin, à au moins une ou deux décennie, instruit de l'exemple de lac crise immobilière de 1990 et je connaissais les effets projetés des subprimes en 2007). Donc, je comprends (et même partage) ton argument, mais il ne peut s'appliquer pleinement à toutes les situations, j'en suis la preuve même.

D'accord. Je comprends. C'est vrai que l'immobilier fonctionnant par cycle, tu pouvais ne pas perdre en revendant vingt ans plus tard par exemple malgré la surévaluation des prix.
Sinon, tu dois savoir qu'on n'est probablement qu'au début d'une baisse importante avec la remontée des taux qui se profile pour 2011 ou 2012 et qu'alors, c'est l'ensemble des biens qui seraient touchés. Je veux dire que si vous devez vous séparer de votre maison, vous n'avez peut-être pas intérêt à attendre.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Jeu 15 Avr 2010 - 13:18

@Zarko a écrit:

La spéculation est une activité humaine consistant à imaginer, à anticiper les réactions et activités d'autrui, comme si nous étions à sa place, et à porter un regard sur notre propre activité, comme si nous étions un autre. C'est donc la mise en miroir (speculus).
L'économie spéculative est parfois opposée à « l'économie réelle », qui désigne alors une partie de la Finance et de l'activité boursière.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation

Pour l'immobilier, vous prenez un bien qui, effectivement, a pris énormément de "valeur" en qq décennies...Mais vous confondez un peu ce qui correspond à un besoin réel avec un futur bien...
Perso, mes parents ont acheté en 1974 une vieille bicoque qui ne valait pas grand chose comparé aux super-appartements des ZUP de l'époque...Effectivement, 40 ans plus tard , on demande la photo mais surtout le film !

Mais bon, vous essayez de mélanger les retraites avec d'autres considérations (importantes, oui, mais qui sont hors débat, sauf si vous voulez une URSS moderne, illusoire ou pour d'autres raisons).

Pour taxer les riches ? Oh que oui ça suffirait ! Et largement !!! Très largement !!!
L'histoire du bouclier fiscal est complètement fausse !!! Les riches n'ont jamais payé 50% de ce qu'ils gagnent !!! Bien au contraire, ils paient moins d'impôts , si ce n'est aucun, que les classes moyennes !
Et c'est bien ce qui va gêner Sarkozy et Fillon !


Sincèrement, celle de Wikipédia a dû être pondue par un étudiant en philo parce qu'elle complique affreusement un acte fort simple dans son principe: elle consiste à espérer une augmentation de la valeur d'un actif (après que je mette ou pas à la place de quelqu'un, ce n'est pas essentiel). Mais bon, je comprends surtout que c'est un mot connoté (négativement) dans votre esprit.
Je ne crois pas être hors-sujet. Je rebondissais sur ton intervention. C'est tout.
Je pense aussi qu'on peut faire payer les plus riches. La seule question qui me vient à l'esprit en lisant la fin de votre message, c'est : qu'appelez-vous un riche? (s'il vous plaît pas de wikipédia, mais votre pensée personnelle !) car quand on sait les sommes qui sont en jeu, il faudra vraiment qu'ils payent beaucoup (60 milliards d'euros dès 2020 ?)

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Jeu 15 Avr 2010 - 13:23

Après réflexion, je me dis qu'il manque une donnée à ce sondage. On demande aux gens s'ils sont prêt ou non à faire grève pour défendre les règles actuelles. Ce qui serait intéressant, c'est de mettre en rapport les réponses avec l'âge des votants. J'aurais 50 ans, je voterais naturellement oui. Alors qu'à l'âge que j'ai, je ne vois où est mon intérêt à défendre ce dont je ne profiterai pas.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Jeu 15 Avr 2010 - 13:46

@Leclochard a écrit:Après réflexion, je me dis qu'il manque une donnée à ce sondage. On demande aux gens s'ils sont prêt ou non à faire grève pour défendre les règles actuelles. Ce qui serait intéressant, c'est de mettre en rapport les réponses avec l'âge des votants. J'aurais 50 ans, je voterais naturellement oui. Alors qu'à l'âge que j'ai, je ne vois où est mon intérêt à défendre ce dont je ne profiterai pas.
d'ailleurs je n'ai toujours pas voté.
Je crois que je ne ferais pas grève pour ça; les babyboomer n'ont qu'à initier le mouvement et j'aviserai.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Cath le Jeu 15 Avr 2010 - 13:49

C'est comment déjà le poème: "Ils sont venus chercher...je n'ai rien dit, je n'étais pas..."
"Ils ont supprimé la retraite à 60 ans, je n'a rien dit,je n'étais pas concerné. Et quand ils ont supprimé toute forme de retraite, il n'y avait plus personne pour la défendre...".
Enfin qq chose du genre...

Cath
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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par ysabel le Jeu 15 Avr 2010 - 14:25

Lorica a écrit:
@Leclochard a écrit:Après réflexion, je me dis qu'il manque une donnée à ce sondage. On demande aux gens s'ils sont prêt ou non à faire grève pour défendre les règles actuelles. Ce qui serait intéressant, c'est de mettre en rapport les réponses avec l'âge des votants. J'aurais 50 ans, je voterais naturellement oui. Alors qu'à l'âge que j'ai, je ne vois où est mon intérêt à défendre ce dont je ne profiterai pas.
d'ailleurs je n'ai toujours pas voté.
Je crois que je ne ferais pas grève pour ça; les babyboomer n'ont qu'à initier le mouvement et j'aviserai.

Ils ne risquent pas de le faire puisque la plupart d'entre eux sont aujourd'hui à la retraite.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Jeu 15 Avr 2010 - 14:33

@ysabel a écrit:
Lorica a écrit:
@Leclochard a écrit:Après réflexion, je me dis qu'il manque une donnée à ce sondage. On demande aux gens s'ils sont prêt ou non à faire grève pour défendre les règles actuelles. Ce qui serait intéressant, c'est de mettre en rapport les réponses avec l'âge des votants. J'aurais 50 ans, je voterais naturellement oui. Alors qu'à l'âge que j'ai, je ne vois où est mon intérêt à défendre ce dont je ne profiterai pas.
d'ailleurs je n'ai toujours pas voté.
Je crois que je ne ferais pas grève pour ça; les babyboomer n'ont qu'à initier le mouvement et j'aviserai.

Ils ne risquent pas de le faire puisque la plupart d'entre eux sont aujourd'hui à la retraite.

Et ceux qui n'y sont pas encore car ils doivent quelques années encore ont pour la plupart acquis leurs droits.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par ysabel le Jeu 15 Avr 2010 - 14:39

et la réforme ne les concerne pas... c'est tout pour notre gu***

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Jeu 15 Avr 2010 - 14:59

Mouais en principe seulement quand même !
J'en discutais justement avec un collègue né en 48 qui va partir l'an prochain, il s'inquiétait de la réforme et quand je lui ai fait remarqué qu'il avait acquis ses droits il m'a répondu : "avec Sarko je m'attends à tout !"
On va bien voir.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Jeu 15 Avr 2010 - 15:04

cath5660 a écrit:C'est comment déjà le poème: "Ils sont venus chercher...je n'ai rien dit, je n'étais pas..."
"Ils ont supprimé la retraite à 60 ans, je n'a rien dit,je n'étais pas concerné. Et quand ils ont supprimé toute forme de retraite, il n'y avait plus personne pour la défendre...".
Enfin qq chose du genre...

La comparaison est douteuse. Il n'y a pas de principaux moraux qui séparent les grévistes potentiels des autres.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Cath le Jeu 15 Avr 2010 - 15:09

Pas tant que ça.
C'est tjs le "j'attends que les autres fassent qq chose."

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Jeu 15 Avr 2010 - 15:26

cath5660 a écrit:Pas tant que ça.
C'est tjs le "j'attends que les autres fassent qq chose."

Là, le problème c'est qu'une génération veut conserver des droits quasiment directement contre les suivantes.
La cour des comptes avaient parlé l'année dernière de conflit générationnels probables et c'en est un...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dinaaa le Jeu 15 Avr 2010 - 16:06

Je crois que si tout le monde arrive (dès maintenant) à garder un niveau de vie correct, tout le monde (demain) sera gagnant.
Des retraités qui peuvent dépenser, ce sont autant de consommateurs, autant de soutien pour des enfants ou petits-enfants, autant d'argent qui tourne.

Je suis trentenaire. Clairement, je ne me sens pas concernée par cette question des retraites, je sais qu'avant que je prenne ma retraite (la prendrai-je un jour ?) il y aura encore 250 réformes.

Mais si mes parents ont une retraite de misère, il va bien falloir que quelqu'un les aide. Et ça, ça me touche drôlement !

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Jeu 15 Avr 2010 - 19:03

@Leclochard a écrit:
D'accord. Je comprends. C'est vrai que l'immobilier fonctionnant par cycle, tu pouvais ne pas perdre en revendant vingt ans plus tard par exemple malgré la surévaluation des prix.
Sinon, tu dois savoir qu'on n'est probablement qu'au début d'une baisse importante avec la remontée des taux qui se profile pour 2011 ou 2012 et qu'alors, c'est l'ensemble des biens qui seraient touchés. Je veux dire que si vous devez vous séparer de votre maison, vous n'avez peut-être pas intérêt à attendre.

Merci du filon! Je pensais pouvoir encore attendre un an mais tu me convaincs de devoir viser pour cet automne, sachant que ce n'est pas forcément la saison idéale pour...

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Jeu 15 Avr 2010 - 19:24

@Dwarf a écrit:
@Leclochard a écrit:
D'accord. Je comprends. C'est vrai que l'immobilier fonctionnant par cycle, tu pouvais ne pas perdre en revendant vingt ans plus tard par exemple malgré la surévaluation des prix.
Sinon, tu dois savoir qu'on n'est probablement qu'au début d'une baisse importante avec la remontée des taux qui se profile pour 2011 ou 2012 et qu'alors, c'est l'ensemble des biens qui seraient touchés. Je veux dire que si vous devez vous séparer de votre maison, vous n'avez peut-être pas intérêt à attendre.

Merci du filon! Je pensais pouvoir encore attendre un an mais tu me convaincs de devoir viser pour cet automne, sachant que ce n'est pas forcément la saison idéale pour...

Si ce conseil t'est utile, j'en suis très content.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Ven 16 Avr 2010 - 8:49

Babyboom: 1943-1970
Quant à l'autre remarque: -> "vous avez atteint le point Godwin"

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Ven 16 Avr 2010 - 9:03

Lorica a écrit:Babyboom: 1943-1970
Quant à l'autre remarque: -> "vous avez atteint le point Godwin"


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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Ven 16 Avr 2010 - 9:05

@Pierre_au_carré a écrit:
cath5660 a écrit:Pas tant que ça.
C'est tjs le "j'attends que les autres fassent qq chose."

Là, le problème c'est qu'une génération veut conserver des droits quasiment directement contre les suivantes.
La cour des comptes avaient parlé l'année dernière de conflit générationnels probables et c'en est un...

Mais c'en est un depuis un sacré bout de temps, mon cher (et pas que pour la question des retraites, la confiscation a aussi été culturelle, pédagogique, etc.)...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Ven 16 Avr 2010 - 9:11

@Dinaaa a écrit:Je crois que si tout le monde arrive (dès maintenant) à garder un niveau de vie correct, tout le monde (demain) sera gagnant.
Des retraités qui peuvent dépenser, ce sont autant de consommateurs, autant de soutien pour des enfants ou petits-enfants, autant d'argent qui tourne.

Je suis trentenaire. Clairement, je ne me sens pas concernée par cette question des retraites, je sais qu'avant que je prenne ma retraite (la prendrai-je un jour ?) il y aura encore 250 réformes.

Mais si mes parents ont une retraite de misère, il va bien falloir que quelqu'un les aide. Et ça, ça me touche drôlement !

Tu as parfaitement raison Dinna, nous avons tous intérêt à ce que les retraites soient correctes pour tout le monde.
Et il ne faut pas oublier que de plus en plus de retraités ont encore leurs parents, parfois à charge financièrement si ceux-ci n'ont pas une retraite suffisante ou une demie retraite.
J'en connais plusieurs dans mon entourage immédiat, qu'il soit familial ou professionnel.
A 60 ans aujourd'hui on a des parents qui ont dans les 80 et quelques années et qui peuvent encore vivre dix ans. Ce qui nous fait deux générations en retraite.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Ven 16 Avr 2010 - 9:11

Mais c'en est un depuis un sacré bout de temps, mon cher (et pas que pour la question des retraites, la confiscation a aussi été culturelle, pédagogique, etc.)...
et pour la répartition de l'emploi aussi!

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Ven 16 Avr 2010 - 12:48

Lorica a écrit:
Mais c'en est un depuis un sacré bout de temps, mon cher (et pas que pour la question des retraites, la confiscation a aussi été culturelle, pédagogique, etc.)...
et pour la répartition de l'emploi aussi!

oui, la liste serait longue...

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