Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Karine B. le Lun 12 Avr 2010 - 22:56

@Dinaaa a écrit:
@Zarko a écrit:Et puis si on nous calcule notre pension sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois, ben, autant dire qu'on n'aura plus de retraite pour survivre...

Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?



la FSU réaffirme leur revendication d’une retraite
à 60 ans à taux plein avec 37,5 années de cotisation et 75% du dernier salaire
(on doit être les seuls à encore avoir ce mandat)

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Lun 12 Avr 2010 - 22:58

@Zarko a écrit:Toutefois, si on compare les salaires privé/public (à diplômes égaux) , il n'est pas concevable de la calculer sur les 25 meilleures années pour les fonctionnaires ...

Ne regarde pas "qu'en haut" : dans le privé, à diplômes équivalents, les "bas-salaires" sont plus bas que dans le public...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Karine B. le Lun 12 Avr 2010 - 23:00

@Dinaaa a écrit:
@Zarko a écrit:Et puis si on nous calcule notre pension sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois, ben, autant dire qu'on n'aura plus de retraite pour survivre...

Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?

il faut revenir à l'origine de notre statut : nous avons obtenu une carrière (sur 11 échelons bientôt 9), ce qui veut dire que nous avons la garantie que notre salaire va augmenter, mais aussi qu'on démarre du coup plus bas qu'on ne devrait (dans le privé, le salaire haut est fixé à l'embauche, ensuite c'est en allant dans le bureau du patron qu'on le fait augmenter)

Concernant les commerçants et artisans, j'en connais qui ont toujours refusé de cotiser en dehors du régime général, qui ont vendu leur fonds de commerce à leur retraite et qui ne plaignent pas les fonctionnaires non plus

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par John le Lun 12 Avr 2010 - 23:05

Ne regarde pas "qu'en haut" : dans le privé, à diplômes équivalents, les "bas-salaires" sont plus bas que dans le public...

Un diplôme d'ingénieur est à Bac +5. Un notaire a Bac +5.

Les enseignants vont tous être recrutés à Bac +5.

Ta phrase ne prenait sûrement pas en compte cette comparaison-là.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Finrod le Lun 12 Avr 2010 - 23:05

@Dinaaa a écrit:
Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?

C'est vrai. Accepter de se battre pour ses libertés, c'est accepter l'idée que la solidarité, c'est très relatif... et c'est bel et bien contraire à l'idée qui nous pousse pourtant à nous défendre.

L'autoflagellation n'apportera pas plus de réponses. Si le système se mord la queue et créé des incohérences sur les questions "humaines", c'est à l'humain d'ajouter de "l'humain", la question n'est plus technique ou chiffrable... Mais mon affirmation apparait pour ce qu'elle est, utopiste.

Évidement, je répond juste sur le principe. J'ai bien aimé ce petit article (<-lien) sur le conflit "utilité - humanité".

edit : ingénieur = bas salaire. euh sûr ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Lun 12 Avr 2010 - 23:10

@Pierre_au_carré a écrit:
@Zarko a écrit:Toutefois, si on compare les salaires privé/public (à diplômes égaux) , il n'est pas concevable de la calculer sur les 25 meilleures années pour les fonctionnaires ...

Ne regarde pas "qu'en haut" : dans le privé, à diplômes équivalents, les "bas-salaires" sont plus bas que dans le public...
ça , j'en doute...mais bon, je ne veux pas rentrer dans le jeu du gvt en opposant tous les travailleurs entre eux...Puis, je le répète, si Sarkozy veut passer en force (et j'en ai quasiment la certitude) et le faire rapidement, qu'il sache que beaucoup préfèreront les pavés à la plage en juillet...Justement, on sera libérés de la sanction financière des grèves "saute-mouton"...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Lun 12 Avr 2010 - 23:13

@John a écrit:
Ne regarde pas "qu'en haut" : dans le privé, à diplômes équivalents, les "bas-salaires" sont plus bas que dans le public...

Un diplôme d'ingénieur est à Bac +5. Un notaire a Bac +5.

Les enseignants vont tous être recrutés à Bac +5.

Ta phrase ne prenait sûrement pas en compte cette comparaison-là.

Oui, puisque lui parlait de quelque chose valable que pour les hauts salaires. Or c'est le contraire pour les bas salaires...

Un ingénieur qui sort d'une école "lambda" et qui a des périodes de chômage, je ne suis pas sûr qu'il aura la même retraite qu'un ingénieur sortant d'une bonne école puis bon boulot avec la carrière qui évolue.

Pour les indépendants, c'est très particulier s'ils ont quelque chose à vendre avant la retraite et suivant le montant de leur taux de cotisation retraite.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Lun 12 Avr 2010 - 23:14

@Zarko a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit:
@Zarko a écrit:Toutefois, si on compare les salaires privé/public (à diplômes égaux) , il n'est pas concevable de la calculer sur les 25 meilleures années pour les fonctionnaires ...

Ne regarde pas "qu'en haut" : dans le privé, à diplômes équivalents, les "bas-salaires" sont plus bas que dans le public...
ça , j'en doute...

Si, si : dans le privé les salaires vont plus haut, mais aussi plus bas que dans la FP.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Finrod le Lun 12 Avr 2010 - 23:14

Zarko, c'est un peu dommage, de ne pas vouloir s'intéresser aux personnes les plus désavantagées par le système, car cela "opposerait les travailleurs".

Il y a quand même quelques professions peu diplomée qui sont "mal reconnues" dans le privé.
J'ai déjà entendu parler du statut des infirmières privé-public. Je ne sais pas ou ça en est mais il y a une différence.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Lun 12 Avr 2010 - 23:28

@Finrod a écrit:Zarko, c'est un peu dommage, de ne pas vouloir s'intéresser aux personnes les plus désavantagées par le système, car cela "opposerait les travailleurs".

Il y a quand même quelques professions peu diplomée qui sont "mal reconnues" dans le privé.
J'ai déjà entendu parler du statut des infirmières privé-public. Je ne sais pas ou ça en est mais il y a une différence.
Alors, là aussi ça va dépendre des situations (des cliniques pour riches paient largement leurs infirmières, surtout en les déguisant en "libérales")...Au passage, je te signale que le personnel infirmier des hôpitaux publics est "à bout de nerfs", peut-être encore plus que le corps enseignant ! (arnaque , justement, entre revalorisation en catégorie A mais départ tardif en retraite etc.)...C'est dire l'état du pays !
D'ailleurs, quelle profession (sauf les banquiers et les grands patrons) n'est pas "à cran" ?

Ils devraient peut-être se poser la question à l'UMP...mais chut, je ne vais pas les avertir; plus dure sera la chute...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Mar 13 Avr 2010 - 1:16

Pour Nicolas Sarkozy, c’est la réforme «quitte ou double».

http://www.tdg.ch/actu/monde/retraites-lancement-reforme-quitte-double-sarkozy-2010-04-12

Hé, hé ...je pressens quand même "un petit quelque chose"...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 8:01

@Dinaaa a écrit:
@Zarko a écrit:Et puis si on nous calcule notre pension sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois, ben, autant dire qu'on n'aura plus de retraite pour survivre...

Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?

Oui mais un comerçant ou un artisan a un capital avec son comerce qu'il peut revendre, ce que nous n'avons pas.

Et surtout il faut savoir dès le départ à quelle sauce on va être mangé : nous sommes partis sur la base d'une retraite calculée sur les 6 derniers mois, eux sur une autre base, à chacun ensuite deprendre ses précautions, des retraites complémentaires, etc.............
En 2003, il y a des collègues à qui on a dit à 58 ans que leurs enfants ne comptaient pas car elles les avaient eus avant d'être fonctionnaire, elles avaient fait toute leur carrière pensant que ça leur comptait. C'est lamentable !

Si on m'avait dit dès le départ que ma retraite serait calculée sur les 25 dernières années j'aurais prévu quelque chose, ce n'est plus à mon âge que je peux le faire, alors que j'ai fait toute ma carrière sur la base des six derniers mois et cotisé pour cela.

Mes frères sont dans le privé et ont tous pris des retraites complémentaires, dès le début de leur carrière. Moi non, pas plus que mes belle-soeurs qui sont fonctionnaires.

Daphné
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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 8:52

@Karine B. a écrit:
@Dinaaa a écrit:
@Zarko a écrit:Et puis si on nous calcule notre pension sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois, ben, autant dire qu'on n'aura plus de retraite pour survivre...

Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?

il faut revenir à l'origine de notre statut : nous avons obtenu une carrière (sur 11 échelons bientôt 9), ce qui veut dire que nous avons la garantie que notre salaire va augmenter, mais aussi qu'on démarre du coup plus bas qu'on ne devrait (dans le privé, le salaire haut est fixé à l'embauche, ensuite c'est en allant dans le bureau du patron qu'on le fait augmenter)

Concernant les commerçants et artisans, j'en connais qui ont toujours refusé de cotiser en dehors du régime général, qui ont vendu leur fonds de commerce à leur retraite et qui ne plaignent pas les fonctionnaires non plus

+1
Ce sont les artisans/commerçants qui ont refusé le régime général en 1945, y compris pour l'Assurance maladie. L'idéal de société, c'est à eux qu'il faut en parler, pas aux autres (salariés)
Et puis nous, on n'a pas de 13e mois; les primes qui peuvent représenter + de la moitié de la rémunération ne sont pas prises en compte pour le calcul de la retraite...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mar 13 Avr 2010 - 10:34

@Daphné a écrit:
@Dinaaa a écrit:
@Zarko a écrit:Et puis si on nous calcule notre pension sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois, ben, autant dire qu'on n'aura plus de retraite pour survivre...

Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?

Oui mais un comerçant ou un artisan a un capital avec son comerce qu'il peut revendre, ce que nous n'avons pas.

Et surtout il faut savoir dès le départ à quelle sauce on va être mangé : nous sommes partis sur la base d'une retraite calculée sur les 6 derniers mois, eux sur une autre base, à chacun ensuite deprendre ses précautions, des retraites complémentaires, etc.............
En 2003, il y a des collègues à qui on a dit à 58 ans que leurs enfants ne comptaient pas car elles les avaient eus avant d'être fonctionnaire, elles avaient fait toute leur carrière pensant que ça leur comptait. C'est lamentable !

Si on m'avait dit dès le départ que ma retraite serait calculée sur les 25 dernières années j'aurais prévu quelque chose, ce n'est plus à mon âge que je peux le faire, alors que j'ai fait toute ma carrière sur la base des six derniers mois et cotisé pour cela.

Mes frères sont dans le privé et ont tous pris des retraites complémentaires, dès le début de leur carrière. Moi non, pas plus que mes belle-soeurs qui sont fonctionnaires.

C'est pourquoi il faudrait permettre d'urgence aux gens de capitaliser dès le début de la carrière ! Plus on attend, et plus c'est compliqué de constituer un capital qui assure une rente. Je comprends que les plus de 45-50 ans à qui on a toujours répété de ne pas s'inquiéter commencent à paniquer. Ils ont tout à perdre et rien à gagner.

Sinon, pour les commerçants ou les artisans, le fond de commerce en tant que capital, ce n'est que partiellement vrai. D'abord ils n'en ont pas tous (exemple, mon frère menuisier ne possède que sa camionnette et ses outils) et ensuite ils ont dû souvent souscrire un crédit pour l'acheter. Si on considère les intérêts et les charges, je ne suis pas sûr que ce soit toujours l'affaire du siècle. Les petits bistrots d'autrefois, ça ne doit pas se vendre si bien que ça aujourd'hui.
Surtout ils bénéficient d'un placement avec déduction fiscale (appelé Madelin, je crois). C'est ce qu'il faudrait ouvrir à tout le monde.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par sand le Mar 13 Avr 2010 - 10:37

Non, les petits bistrots ne se vendent pas, en tout cas pas à la campagne. Mon grand-père vit avec une retraite misérable, avec son commerce invendable. Seule la licence IV a été vendue...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 10:53

Point commun entre le bistrot à la campagne et le prof qui part à Créteil, qui galère TZR pendant des années..........ou d'autres activités que je ne connais pas spécialement.

Il faut aussi comparer ce qui est comparable, on a fait des choix en connaissance de cause, alors mettre tout le monde dans le même sac je ne suis pas d'accord et encore une fois il faut que les règles soient claires dès le départ.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 11:00

et pourquoi est-ce qu'on compare avec les commerçants? ils sont minoritaires dans la pop active, ils ont choisi des régimes spéciaux...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Karine B. le Mar 13 Avr 2010 - 11:18

@Leclochard a écrit:

C'est pourquoi il faudrait permettre d'urgence aux gens de capitaliser dès le début de la carrière ! Plus on attend, et plus c'est compliqué de constituer un capital qui assure une rente. Je comprends que les plus de 45-50 ans à qui on a toujours répété de ne pas s'inquiéter commencent à paniquer. Ils ont tout à perdre et rien à gagner.


Capitaliser, non : encore faut-il que ce soit possible avec nos salaires, ensuite l'argent se dévalue très vite (j'ai acheté une maison en 2003 pour 475 euros par mois sur 25 ans, ça me semblait une somme énorme à l'époque, 7 ans plus tard, ça me paraît presque ridicule pour un projet immobilier), puis je n'ai qu'une confiance très relative envers les organismes susceptibles de nous aider à capitaliser (vous vous souvenez du CREF ?), enfin la société peut aussi faire le choix d'assurer des retraites décentes aux travailleurs sans que cela compromette l'avenir du pays

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 11:26

moi non plus je ne veux pas capitaliser pour une ridicule et hypothétique somme à l'arrivée. Je préfère encore acheter de l'immobilier pour m'assurer un toit (ça, c'est fait) voire poursuivre dans cette voie et m'acheter un studio pour le louer en sus.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 11:30

@Daphné a écrit:

Oui mais un comerçant ou un artisan a un capital avec son comerce qu'il peut revendre, ce que nous n'avons pas.

Comme dit Leclochard, le fond de commerce ou autre, ils l'ont acheté au départ. Donc ce n'est pas de l'argent qui tombe du ciel.
Et comme dit Sand, les commerces ne sont vendent pas en ce moment et depuis quelque temps.

Si le mode de calcul change, c'est dans plusieurs années, c'est jamais à effet immédiat.
Par exemple, on parle souvent des 42 ans de cotisations, mais ce n'est pas voté et on n'a pas atteint 41 ans encore.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 11:31

@Karine B. a écrit:
@Leclochard a écrit:

C'est pourquoi il faudrait permettre d'urgence aux gens de capitaliser dès le début de la carrière ! Plus on attend, et plus c'est compliqué de constituer un capital qui assure une rente. Je comprends que les plus de 45-50 ans à qui on a toujours répété de ne pas s'inquiéter commencent à paniquer. Ils ont tout à perdre et rien à gagner.


Capitaliser, non : encore faut-il que ce soit possible avec nos salaires, ensuite l'argent se dévalue très vite (j'ai acheté une maison en 2003 pour 475 euros par mois sur 25 ans, ça me semblait une somme énorme à l'époque, 7 ans plus tard, ça me paraît presque ridicule pour un projet immobilier), puis je n'ai qu'une confiance très relative envers les organismes susceptibles de nous aider à capitaliser (vous vous souvenez du CREF ?), enfin la société peut aussi faire le choix d'assurer des retraites décentes aux travailleurs sans que cela compromette l'avenir du pays

Même s'il n'y a pas capitalisation, il faut mettre plus d'argent dans le régime de retraite, de toutes façons. Quelque soit la méthode.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 11:48

Comment ça les 41 ans ne sont pas votés
Je pensais que si.
De toute façon dans notre métier avec 40 annuités on ne peut pas partir à 60 ans. Enfin moi pas. Même avec des enfants.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 11:50

@Daphné a écrit:Comment ça les 41 ans ne sont pas votés

Je me suis mal exprimé : 42 pas voté et 41 voté mais pas effectif encore (à partir de 2012 ?).

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 11:52

@Daphné a écrit:Comment ça les 41 ans ne sont pas votés
Je pensais que si.
De toute façon dans notre métier avec 40 annuités on ne peut pas partir à 60 ans. Enfin moi pas. Même avec des enfants.
avec la mastérisation encore moins.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 12:52

@Pierre_au_carré a écrit:
@Daphné a écrit:Comment ça les 41 ans ne sont pas votés

Je me suis mal exprimé : 42 pas voté et 41 voté mais pas effectif encore (à partir de 2012 ?).

Ah oui c'est voté en effet c'est bien ce qui me semblait. Quand même 2012 c'est bientôt

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mar 13 Avr 2010 - 12:54

@Daphné a écrit:Point commun entre le bistrot à la campagne et le prof qui part à Créteil, qui galère TZR pendant des années..........ou d'autres activités que je ne connais pas spécialement.

Il faut aussi comparer ce qui est comparable, on a fait des choix en connaissance de cause, alors mettre tout le monde dans le même sac je ne suis pas d'accord et encore une fois il faut que les règles soient claires dès le départ.

Dès le départ de qui? parce que par définition, il faut bien que la modification s'applique une certaine année, pour une certaine génération... il est probable que les réformes entreront progressivement en vigueur et qu'il y aura forcément des perdants.

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