Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Daphné a écrit:Point commun entre le bistrot à la campagne et le prof qui part à Créteil, qui galère TZR pendant des années..........ou d'autres activités que je ne connais pas spécialement.

Il faut aussi comparer ce qui est comparable, on a fait des choix en connaissance de cause, alors mettre tout le monde dans le même sac je ne suis pas d'accord et encore une fois il faut que les règles soient claires dès le départ.

Dès le départ de qui? parce que par définition, il faut bien que la modification s'applique une certaine année, pour une certaine génération... il est probable que les réformes entreront progressivement en vigueur et qu'il y aura forcément des perdants.

Dès le départ dans la carrière / le métier.
Ce n'est pas en cours de route qu'on change les règles du jeu.
Alors la question des retraites comme de pas mal de choses est/était prévisible, comme le viellissement de la population, la grande dépendance etc............
Gouverner c'est prévoir, ce sont des réformes à lisser dans le temps pour qu'on sache où on va, et tout le monde s'est refilé la patate chaude............

Daphné a écrit:Dès le départ dans la carrière / le métier.
Ce n'est pas en cours de route qu'on change les règles du jeu.
Alors la question des retraites comme de pas mal de choses est/était prévisible, comme le viellissement de la population, la grande dépendance etc............
Gouverner c'est prévoir, ce sont des réformes à lisser dans le temps pour qu'on sache où on va, et tout le monde s'est refilé la patate chaude............

Les dirigeants ont eu tort, c'est vrai. Comme tu le dis, personne n'a voulu engager une réforme complète et équitable. Mais à ta réaction, on devine pourquoi. C'est parce qu'elle serait impopulaire, car il s'agirait de perdre d'une façon ou d'une autre (allongement de la durée, augmentation des prélèvements etc..) Personne ne veut la subir. Et pourtant il n'y a pas dix mille leviers sur lesquels on pourra agir.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on nous annonce depuis longtemps qu'il y aura un problème de financement et que pourtant, nombre de personnes -je ne parle pas des plus pauvres- n'agissent pas, ne préparent rien.

Le secret de Polichinelle

Avant même d’avoir « consulté » le gouvernement sait déjà où il veut aller sur les retraites.

Par Maurice Ulrich
La grande séquence de concertation sur les retraites serait donc engagée. Mais le mot semble déjà galvaudé. Le Figaro annonçait hier avec un petit titre en une le « Coup d’envoi des consultations » mais ouvrait ses pages économiques avec « Première passe d’armes sur les retraites » ; les Échos annonçaient « Le plan de bataille du gouvernement ». On peut douter par ailleurs de la volonté de concertation qui prévaut à l’Élysée et à Matignon, au regard de la situation à la SNCF. Il est avéré que la direction en dresse un tableau mensonger en minimisant les conséquences de la grève. Cela, au détriment des usagers abusés et dans l’espoir de voir le mouvement s’épuiser. Que signifie, sinon, son refus de négocier avant la reprise du travail, si ce n’est qu’elle spécule sur la démobilisation des cheminots. Au stade d’un conflit national, la direction de la SNCF ne peut agir sans le feu vert du gouvernement. Les usagers, les citoyens, doivent être informés de cette duplicité.
Les retraites ne sont pas d’abord un problème comptable. Il s’agit d’une question majeure de civilisation qui ne peut se satisfaire de manipulations et de calculs politiciens. La manipulation est patente : il n’y aurait d’autres solutions que l’augmentation des cotisations et le recul de l’âge du départ. C’est dire qu’avant même d’avoir « consulté » le gouvernement sait déjà où il veut aller, ce qui au demeurant est un secret de Polichinelle. Et d’arguer, faute de mieux, de la démographie. D’emblée, donc, des pistes majeures sont écartées. En premier lieu, la réforme de l’assiette des cotisations, faisant contribuer les revenus financiers sous leurs différentes formes. Comme s’il voulait en conjurer le spectre, l’éditorialiste des Échos feint de balayer d’un revers de plume cette hypothèse qui ne représenterait, selon lui, que quelques dizaines de millions d’euros de prélèvements sur le capital. Les chiffres sont tout autre. Un scénario minimaliste de la Cour des comptes avance déjà celui de trois milliards. L’autre piste, plus exactement l’autre donnée, fondamentale, c’est la situation de l’économie elle-même. C’est curieux tout de même, cette propension largement partagée à déconnecter la question des retraites de la logique du capitalisme et des réponses qu’il entend apporter à sa propre crise. Délocalisations, fermetures d’entreprises, chômage, pression sur le pouvoir d’achat, précarité, suppressions d’emplois dans la fonction publique… Nicolas Sarkozy et son gouvernement poussent les feux de la machine libérale. En faisant le choix de la croissance financière contre la croissance réelle, ils sapent les bases de la solidarité nationale. On comprend qu’ils ne rencontrent que l’approbation du Medef.
Selon un sondage Louis Harris, 80 % des Français jugent nécessaire la réforme des retraites mais rejettent les pistes du gouvernement. 56 % ne veulent pas cotiser plus longtemps, 60 % rejettent l’idée d’un recul de l’âge du départ. On croit déjà entendre les couplets qui ne sauraient tarder sur la pédagogie nécessaire, les rigidités des Français, comparés à leurs voisins européens si coopératifs« †Mais peut-être que les Français commencent à avoir leurs idées sur la question et il ne fait aucun doute qu’ils seront très attentifs à la concertation ou à la confrontation qui s’engage. Le pouvoir n’a pas toutes les cartes en main et il biaise. Il appartient aux forces syndicales, aux associations, à la gauche de porter le débat sur les retraites dans l’opinion, pour une construction collective d’une très haute ambition ?

Dinaaa a écrit:

Zarko a écrit:Et puis si on nous calcule notre pension sur les 25 dernières années au lieu des 6 derniers mois, ben, autant dire qu'on n'aura plus de retraite pour survivre...

Je suis très surprise.
Tu as l'air de dire que seul les profs (ou fonctionnaires) seront pénalisés.
Mais... tous les commerçants et artisans sont déjà sous ce régime, et on n'entend pas grand monde le dénoncer.
Alors c'est bien pour eux mais pas pour nous ?
Elle est où, la solidarité... ?
On se bat pour notre pomme ou pour un idéal de société ?

non, les artisans c'est un régime à part (ils ont refusé le régime général à sa création) et quand ils partent à la retraite ils ont un fond à vendre et normalement ils ont dû capitaliser de différentes manières.
On calcule sur les 25 dernières années pour le privé mais la grande différence c'est que dans le privé il y a la possibilité de négocier son salaire et des augmentations (même si c'est difficilement le cas pour la masse laborieuse) dans le public, ce n'est pas possible.

Ensuite il est certain que ne remplacer qu'un fonctionnaire sur 2 partant à la retraite pose un problème pour le paiement des pensions mais cela vient de la politique du gouvernement.

Ce qu'on oublie de dire c'est que la grosse génération des papyboomers sera morte et enterrée d'ici 20/30 ans dans sa grande majorité, qu'on arrivera alors avec les génération creuses des années 70-80 alors que les génrations plus importantes des années 2000 seront sur le marché du travail.

dans les calculs des "experts" j'ai l'impression que nos papyboomers vont vivre 150 ans.

et puis comme on privatise de plus en plus la santé, on vivra moins vieux (enfin, nous, les classes laborieuses mal payées).


Enfin pour revenir au sujet initial... je serais dans 'impossibilité de suivre une grève dure car si je ne bosse pas, aucune entrée d'argent et mon salaire ne m'a jamais permis de mettre de l'argent de côté...
Et le Fiston il mange...

Enfin pour revenir au sujet initial... je serais dans 'impossibilité de suivre une grève dure car si je ne bosse pas, aucune entrée d'argent et mon salaire ne m'a jamais permis de mettre de l'argent de côté...
Et le Fiston il mange...

Je sais bien que qu'on est "tenus" par la sanction financière et voilà pourquoi je trouve un peu bête d'avoir "grillé" des cartouches par des grèves dispersées et inefficaces cette année. Perso, je crois que j'en ferai quelques unes en juin si je sens qu'on va se faire rouler et continuer à manifester en juillet s'il le faut (là, pas de baisse de salaire...).

Juillet août, on peut manisfester tous les jours

Daphné a écrit:Juillet août, on peut manisfester tous les jours

bloquer les péages d'autoroutes avec nos voitures de fonction (comment ça, on n'en a pas?)

Karine B. a écrit:

Leclochard a écrit:

C'est pourquoi il faudrait permettre d'urgence aux gens de capitaliser dès le début de la carrière ! Plus on attend, et plus c'est compliqué de constituer un capital qui assure une rente. Je comprends que les plus de 45-50 ans à qui on a toujours répété de ne pas s'inquiéter commencent à paniquer. Ils ont tout à perdre et rien à gagner.

Capitaliser, non : encore faut-il que ce soit possible avec nos salaires, ensuite l'argent se dévalue très vite (j'ai acheté une maison en 2003 pour 475 euros par mois sur 25 ans, ça me semblait une somme énorme à l'époque, 7 ans plus tard, ça me paraît presque ridicule pour un projet immobilier), puis je n'ai qu'une confiance très relative envers les organismes susceptibles de nous aider à capitaliser (vous vous souvenez du CREF ?), enfin la société peut aussi faire le choix d'assurer des retraites décentes aux travailleurs sans que cela compromette l'avenir du pays

L'argent se dévalue selon l'inflation, c'est vrai. Mais attention, capitaliser ne veut pas dire mettre tous les mois une somme sur un compte et ressortir le capital accumulé trente ans plus tard ! Les économies doivent être investies (actions, obligations, immobilier) et générer des intérêts supérieurs à l'inflation. De fait, le livret A, par exemple, c'est pas vraiment le bon plan.
Je suis d'accord avec toi: le préfon ou le cref sont justement de piètres gestionnaires et on ne peut pas leur faire confiance.

ysabel a écrit:Ce qu'on oublie de dire c'est que la grosse génération des papyboomers sera morte et enterrée d'ici 20/30 ans dans sa grande majorité, qu'on arrivera alors avec les génération creuses des années 70-80 alors que les génrations plus importantes des années 2000 seront sur le marché du travail.

dans les calculs des "experts" j'ai l'impression que nos papyboomers vont vivre 150 ans.

et puis comme on privatise de plus en plus la santé, on vivra moins vieux (enfin, nous, les classes laborieuses mal payées).

Je crois qu'on peut faire confiance aux experts : il y aura plus de personnes âgées dans trente ou quarante ans qu'aujourd'hui. Surtout le rapport actif-inactif sera encore plus deséquilibré.

Leclochard a écrit:

L'argent se dévalue selon l'inflation, c'est vrai. Mais attention, capitaliser ne veut pas dire mettre tous les mois une somme sur un compte et ressortir le capital accumulé trente ans plus tard ! Les économies doivent être investies (actions, obligations, immobilier) et générer des intérêts supérieurs à l'inflation. De fait, le livret A, par exemple, c'est pas vraiment le bon plan.
Je suis d'accord avec toi: le préfon ou le cref sont justement de piètres gestionnaires et on ne peut pas leur faire confiance.

j'ai un salaire, pas d'heures sup, pas PP, pas d'économies (et même si j'avais des sous, j'ai un oncle et mon meilleur ami qui sont morts avant 50 ans alors qu'ils menaient des vies saines, je préfère autant ne pas me priver pour une hypothétique retraite)

Franchement, je ne sais pas.
J'ai déjà donné en 2003, 865 euros de moins d'un coup au mois de septembre, juste quand il fallait donner la caution et les deux mois de loyer pour la chambre d'étudiante de ma fille !

Pierre_au_carré a écrit:La question : ça veut dire quoi "défendre les retraites" ?

Laisser couler le régime petit à petit ?

+1

Scarabee15 a écrit:Mouiche... je ne peux pas voter dans ton sondage, les justifications que tu imposes derrière le "oui" ou le "non" (et je ne parle même pas de "l'alternative") ne me correspondent pas du tout.

Devant tant d'abitraire, me m'abstiens donc, de voter ET de lire ton post qui suit le sondage.

Scarabée-allergique-aux-caricatures

+1

Karine B. a écrit:

Leclochard a écrit:

L'argent se dévalue selon l'inflation, c'est vrai. Mais attention, capitaliser ne veut pas dire mettre tous les mois une somme sur un compte et ressortir le capital accumulé trente ans plus tard ! Les économies doivent être investies (actions, obligations, immobilier) et générer des intérêts supérieurs à l'inflation. De fait, le livret A, par exemple, c'est pas vraiment le bon plan.
Je suis d'accord avec toi: le préfon ou le cref sont justement de piètres gestionnaires et on ne peut pas leur faire confiance.

j'ai un salaire, pas d'heures sup, pas PP, pas d'économies (et même si j'avais des sous, j'ai un oncle et mon meilleur ami qui sont morts avant 50 ans alors qu'ils menaient des vies saines, je préfère autant ne pas me priver pour une hypothétique retraite)

C'est un choix personnel. Je n'ai pas à juger. Après, il faut en assumer les conséquences. On peut tous mourir demain. Alors, vivre pleinement le présent, c'est irremplaçable; pour autant se projeter dans le futur, avoir des projets, construire quelque chose, c'est ce qui fait aussi la saveur de l'existence. En achetant ton logement, c'est ce que tu as fait, sinon pourquoi n'être restée locataire ?

ysabel a écrit:
On calcule sur les 25 dernières années pour le privé mais la grande différence c'est que dans le privé il y a la possibilité de négocier son salaire et des augmentations (même si c'est difficilement le cas pour la masse laborieuse) dans le public, ce n'est pas possible.

Hum, hum, comme je le dis dans un autre post, on parle là du "haut du panier" dans le privé.
La majorité partie des gens ne doivent pas pouvoir négocier leur salaire comme ils l'entendent.

Daphné a écrit:Dès le départ dans la carrière / le métier.
Ce n'est pas en cours de route qu'on change les règles du jeu.
Alors la question des retraites comme de pas mal de choses est/était prévisible, comme le viellissement de la population, la grande dépendance etc............
Gouverner c'est prévoir, ce sont des réformes à lisser dans le temps pour qu'on sache où on va, et tout le monde s'est refilé la patate chaude............

Ben oui, je ne sais pas si c'était raisonnable de mettre la retraite à 60 ans, alors qu'on devait pouvoir que ça allait très vite poser problème...
Le slogan "la retraite à 61 ans" ou "à 62 ans", c'est moins vendeur.
C'était tenable jusqu'à la retraite des baby-boomers et déjà plus pour ceux nés 10 ans après, qui ont pu connaitre le chômage.

Leclochard a écrit:

C'est un choix personnel. Je n'ai pas à juger. Après, il faut en assumer les conséquences. On peut tous mourir demain. Alors, vivre pleinement le présent, c'est irremplaçable; pour autant se projeter dans le futur, avoir des projets, construire quelque chose, c'est ce qui fait aussi la saveur de l'existence. En achetant ton logement, c'est ce que tu as fait, sinon pourquoi n'être restée locataire ?

Mon choix n'est pas forcément personnel : je ne me pose pas la question d'économies car je ne peux pas en faire (je suis assez souvent entretenue par mes parents encore). Quant au futur, je n'arrive pas à me projeter au delà de quelques jours (par exemple, j'arrive inévitablement au moment des vacances à me dire, si j'avais su, j'aurais réservé avant. Du coup, je pars rarement)

J'ai acheté parce que j'étais logée à titre précaire (et que les menaces se précisaient) et que ça correspondait à la naissance de ma nièce, qui sera mon héritière (ses parents sont locataires par la force des choses)

Karine B. a écrit:

Leclochard a écrit:

C'est un choix personnel. Je n'ai pas à juger. Après, il faut en assumer les conséquences. On peut tous mourir demain. Alors, vivre pleinement le présent, c'est irremplaçable; pour autant se projeter dans le futur, avoir des projets, construire quelque chose, c'est ce qui fait aussi la saveur de l'existence. En achetant ton logement, c'est ce que tu as fait, sinon pourquoi n'être restée locataire ?

Mon choix n'est pas forcément personnel : je ne me pose pas la question d'économies car je ne peux pas en faire (je suis assez souvent entretenue par mes parents encore). Quant au futur, je n'arrive pas à me projeter au delà de quelques jours (par exemple, j'arrive inévitablement au moment des vacances à me dire, si j'avais su, j'aurais réservé avant. Du coup, je pars rarement)

J'ai acheté parce que j'étais logée à titre précaire (et que les menaces se précisaient) et que ça correspondait à la naissance de ma nièce, qui sera mon héritière (ses parents sont locataires par la force des choses)

Ca me rappelle le chapitre d'un bouquin extra sur la psychologie ("Pourquoi ceux qui font leurs courses de Noël au dernier moment sont-ils moins riches que les autres?") où on t'explique qu'à revenu égal, les différences de patrimoine s'explique par la capacité à contrôler son impulsivité et son impatience. C'est clair que ta vision à court terme te retire toute envie d'épargner en dehors même des problèmes financiers que tu peux rencontrer.
En tout cas, c'est généreux de penser ainsi à ta nièce, en espérant qu'elle en profitera le plus tard possible.

Le Premier ministre François Fillon annonce que le régime des retraites sera en déficit de 100 milliards en 2050. Info ou intox ?
Henri Sterdyniak. C’est bien difficile à dire. Pour faire des prévisions pour 2050, il faut connaître l’évolution des retraites, des taux de cotisation, de l’emploi. Le Premier ministre a des qualités de prévisionniste bien au-dessus de la moyenne. Ça me paraît prématuré.
Mais y a-t-il urgence à réformer le système, est-il en crise ?
Henri Sterdyniak. A très court terme, le déficit du système de retraites, d’une quinzaine de milliards d’euros, s’explique en quasi-totalité par la crise économique. Elle nous coûte à peu près 6 % du PIB et le déficit global des administrations pèse pour 150 milliards. On pourrait donc décider brutalement de baisser les dépenses militaires, de supprimer des écoles ou de revendre des stades. Il faut ajouter la pression des marchés financiers. Les États ont été incapables au moment de la crise de prendre les mesures pour briser leur toute-puissance. Aujourd’hui, les marchés financiers font pression pour imposer des réformes très brutales visant à réduire le poids des dépenses de santé et de retraites. Cette question de court terme,

la suite : http://www.humanite.fr/La-fausse-urgence-du-deficit-des-retraites

Zarko a écrit: Les États ont été incapables au moment de la crise de prendre les mesures pour briser leur toute-puissance. Aujourd’hui, les marchés financiers font pression pour imposer des réformes très brutales visant à réduire le poids des dépenses de santé et de retraites.

c'est contradictoire
en tout cas, je ne comprends pas pourquoi ces deux phrases se suivent

Pierre_au_carré a écrit:

ysabel a écrit:
On calcule sur les 25 dernières années pour le privé mais la grande différence c'est que dans le privé il y a la possibilité de négocier son salaire et des augmentations (même si c'est difficilement le cas pour la masse laborieuse) dans le public, ce n'est pas possible.

Hum, hum, comme je le dis dans un autre post, on parle là du "haut du panier" dans le privé.
La majorité partie des gens ne doivent pas pouvoir négocier leur salaire comme ils l'entendent.

Tu remarqueras que justement j'avais modalisé mon propos.

sans lire les posts précédents mais juste pour répondre à la question initiale :
clairement, non.

Il y a bien pire, selon moi, à défendre (comme le respect vis à vis du professeur, la violence, tout ça...)

[quote="Zarko"]Le Premier ministre François Fillon annonce que le régime des retraites sera en déficit de 100 milliards en 2050. Info ou intox ?
Henri Sterdyniak. C’est bien difficile à dire. Pour faire des prévisions pour 2050, il faut connaître l’évolution des retraites, des taux de cotisation, de l’emploi. Le Premier ministre a des qualités de prévisionniste bien au-dessus de la moyenne. Ça me paraît prématuré.
Mais y a-t-il urgence à réformer le système, est-il en crise ?
Henri Sterdyniak. A très court terme, le déficit du système de retraites, d’une quinzaine de milliards d’euros, s’explique en quasi-totalité par la crise économique. Elle nous coûte à peu près 6 % du PIB et le déficit global des administrations pèse pour 150 milliards. On pourrait donc décider brutalement de baisser les dépenses militaires, de supprimer des écoles ou de revendre des stades. Il faut ajouter la pression des marchés financiers. Les États ont été incapables au moment de la crise de prendre les mesures pour briser leur toute-puissance. Aujourd’hui, les marchés financiers font pression pour imposer des réformes très brutales visant à réduire le poids des dépenses de santé et de retraites. Cette question de court terme,

la suite : http://www.humanite.fr/La-fausse-urgence-du-deficit-des-retraites[/quote]

Donner un chiffre précis, c'est sûrement beaucoup s'avancer. Mais l'ordre de grandeur est bien réel (entre 70 et 115 milliards par an de déficit).
Là où il y a une malhonnêteté dans l'article, c'est de dire que ce chiffre est une opinion de Fillion, alors qu'il est tiré du rapport du COR (conseil d'orientation des retraites) dont les membres ne sont pas tous des adhérents de l'UMP. http://www.cor-retraites.fr/article269.html

Ce matin, j'ai vu dans le journal une étrange page de publicité: celle du ministère du travail. Elle annonçait en grosses lettres : "Espérance de vie en France - 1950: 66 ans 2010: 81 ans"
Quand on sait qu'en 1950, on se retirait bien après 60 ans, on prend conscience que le système a été conçu dès l'origine pour que les gens ne profitent pas trop longtemps de leur retraite !

un lien intéressant :

http://www.filoche.net/2010/04/13/conseil-d%e2%80%99orientation-des-retraites-des-chiffres-qui-se-veulent-effrayants-mais-qui-au-contraire%e2%80%a6/