Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dinaaa le Mer 14 Avr - 13:08

@Leclochard a écrit:

Ce matin, j'ai vu dans le journal une étrange page de publicité: celle du ministère du travail. Elle annonçait en grosses lettres : "Espérance de vie en France - 1950: 66 ans 2010: 81 ans"
Quand on sait qu'en 1950, on se retirait bien après 60 ans, on prend conscience que le système a été conçu dès l'origine pour que les gens ne profitent pas trop longtemps de leur retraite !

Le système a surtout été conçu, je crois, pour que les personnes très âgées (60 ans à l'époque) puissent avoir un petit revenu quand elles n'étaient plus capables de travailler, épuisées par une vie de labeur. Impossible pour elles d'espérer vivre encore 20 ans dans ces conditions (impossible pour les politiciens de l'imaginer en tout cas !)

Il ne s'agissait pas de dire à des gens parfaitement valides "profitez de la vie maintenant, vous l'avez bien mérité!" comme c'est le cas actuellement. L'idée n'a jamais été de permettre aux gens de "profiter" mais juste de "survivre" quand elles n'avaient plus la capacité de travailler.

C'est donc la conception entière que nous nous faisons du travail et de la retraite qu'il faut remettre à plat.

Dinaaa
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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 13:12

@Dinaaa a écrit:
@Leclochard a écrit:

Ce matin, j'ai vu dans le journal une étrange page de publicité: celle du ministère du travail. Elle annonçait en grosses lettres : "Espérance de vie en France - 1950: 66 ans 2010: 81 ans"
Quand on sait qu'en 1950, on se retirait bien après 60 ans, on prend conscience que le système a été conçu dès l'origine pour que les gens ne profitent pas trop longtemps de leur retraite !

Le système a surtout été conçu, je crois, pour que les personnes très âgées (60 ans à l'époque) puissent avoir un petit revenu quand elles n'étaient plus capables de travailler, épuisées par une vie de labeur. Impossible pour elles d'espérer vivre encore 20 ans dans ces conditions (impossible pour les politiciens de l'imaginer en tout cas !)

Il ne s'agissait pas de dire à des gens parfaitement valides "profitez de la vie maintenant, vous l'avez bien mérité!" comme c'est le cas actuellement. L'idée n'a jamais été de permettre aux gens de "profiter" mais juste de "survivre" quand elles n'avaient plus la capacité de travailler.

C'est donc la conception entière que nous nous faisons du travail et de la retraite qu'il faut remettre à plat.

Bien résumé...
Mais maintenant qu'on peut en profiter, tant mieux !!
Le tout est de penser aux générations suivantes.

Pierre_au_carré
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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Mer 14 Avr - 13:14

@Pierre_au_carré a écrit:
Bien résumé...
Mais maintenant qu'on peut en profiter, tant mieux !!
Le tout est de penser aux générations suivantes.

Oui, ben pas qu'aux suivantes, hein... Nous sommes déjà sacrifiés, tu sais...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 13:17

@Leclochard a écrit:
@Zarko a écrit:Le Premier ministre François Fillon annonce que le régime des retraites sera en déficit de 100 milliards en 2050. Info ou intox ?

Donner un chiffre précis, c'est sûrement beaucoup s'avancer. Mais l'ordre de grandeur est bien réel (entre 70 et 115 milliards par an de déficit).
Là où il y a une malhonnêteté dans l'article, c'est de dire que ce chiffre est une opinion de Fillion, alors qu'il est tiré du rapport du COR (conseil d'orientation des retraites) dont les membres ne sont pas tous des adhérents de l'UMP. http://www.cor-retraites.fr/article269.html

Et oui. Et le COR est indépendant et a été crée par Jospin (qui a refilé la patate chaude à ses successeurs).
Gremetz du PC, René Teulade du PS en font partie, d'après ce que j'ai vu sur le site.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Mer 14 Avr - 13:32

@Pierre_au_carré a écrit:
Et oui. Et le COR est indépendant et a été crée par Jospin (qui a refilé la patate chaude à ses successeurs).
Gremetz du PC, René Teulade du PS en font partie, d'après ce que j'ai vu sur le site.

De toute façon, à part quelques illuminés, vous ne trouverez à gauche personne en coulisse pour défendre en conscience le régime actuel : ils ne le font que pour des raisons électoralistes. Et pareil pour les 35 heures!

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 15:20

@Dwarf a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit:
Et oui. Et le COR est indépendant et a été crée par Jospin (qui a refilé la patate chaude à ses successeurs).
Gremetz du PC, René Teulade du PS en font partie, d'après ce que j'ai vu sur le site.

De toute façon, à part quelques illuminés, vous ne trouverez à gauche personne en coulisse pour défendre en conscience le régime actuel : ils ne le font que pour des raisons électoralistes. Et pareil pour les 35 heures!

Bien d'accord pour la 1ière partie.
Pour la 2ième, c'est comme "travailler plus pour gagner plus", c'est mal tombé.
L'un avec l'économie qui se mondialise à très grande vitesse et l'autre avec la crise.

Mais le temps de travail, ce n'est pas dans le même registre.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Mer 14 Avr - 15:40

@Pierre_au_carré a écrit:
Bien d'accord pour la 1ière partie.
Pour la 2ième, c'est comme "travailler plus pour gagner plus", c'est mal tombé.
L'un avec l'économie qui se mondialise à très grande vitesse et l'autre avec la crise.

Mais le temps de travail, ce n'est pas dans le même registre.

J'en veux vraiment à Sarkozy pour une chose en particuler : dès avril 2007, certains experts avaient bien dit clairement que les effets à retardement de la crise des sub-primes (alors à ses tout débuts) ne se feraient pas sentir avant un an et demi (soit l'automne 2008, ce qui fut le cas). il n'en tint pas compte, ni dans son programme (bon, là, normal vu les échéances électorales du moment) ni surtout une fois arrivé au pouvoir... Avec de la pédagogie, je pense que les Français auraient compris que la donne avait changé entre temps et réclamait une nouvelle politique...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Mer 14 Avr - 20:33

Lorica a écrit:
@Zarko a écrit: Les États ont été incapables au moment de la crise de prendre les mesures pour briser leur toute-puissance. Aujourd’hui, les marchés financiers font pression pour imposer des réformes très brutales visant à réduire le poids des dépenses de santé et de retraites.
c'est contradictoire
en tout cas, je ne comprends pas pourquoi ces deux phrases se suivent
Ce n'est pas contradictoire du tout ! Quand il écrit "leur toute-puissance", ils parlent de celle des marchés financiers...


Et je rajoute qu'au delà du prétendu "problème des retraites", il y a bien évidemment une opportunité et une avidité indéniables des spéculateurs : "Transformer et liquider le système par répartitionpour en faire un système de fonds de pension spéculatif"...
Et si on regarde les causes et les origines de la crise mondiale qui a touché les plus pauvres (les banques et les gros riches s'en sont remis en qq mois puisque les Etats ont balancé des centaines de milliards), qui peut dire que les fonds de pension américains n'en sont pas un peu (ou beaucoup) responsables ?

_________________
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)

Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 20:47

@Zarko a écrit:
Lorica a écrit:
@Zarko a écrit: Les États ont été incapables au moment de la crise de prendre les mesures pour briser leur toute-puissance. Aujourd’hui, les marchés financiers font pression pour imposer des réformes très brutales visant à réduire le poids des dépenses de santé et de retraites.
c'est contradictoire
en tout cas, je ne comprends pas pourquoi ces deux phrases se suivent
Ce n'est pas contradictoire du tout ! Quand il écrit "leur toute-puissance", ils parlent de celle des marchés financiers...


Et je rajoute qu'au delà du prétendu "problème des retraites", il y a bien évidemment une opportunité et une avidité indéniables des spéculateurs : "Transformer et liquider le système par répartitionpour en faire un système de fonds de pension spéculatif"...
Et si on regarde les causes et les origines de la crise mondiale qui a touché les plus pauvres (les banques et les gros riches s'en sont remis en qq mois puisque les Etats ont balancé des centaines de milliards), qui peut dire que les fonds de pension américains n'en sont pas un peu (ou beaucoup) responsables ?

Qui parle de retraites par capitalisation en France, en ce moment, au niveau des pays anglo-saxons ?
Si ça se fait en France, ça serait sur sans doute 10 % du montant des retraites (!!).

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Mer 14 Avr - 20:54

Qui parle de retraites par capitalisation en France, en ce moment, au niveau des pays anglo-saxons ?
Si ça se fait en France, ça serait sur sans doute 10 % du montant des retraites (!!).

J'avoue ne pas trop comprendre ton message...Le capitalisme spéculatif n'a pas de frontières !
Et lorsque tu me dis que le montant actuel ne serait que de 10% ; je peux déjà te répondre que le montant des retraites complémentaires basées sur la spéculation est très largement au-dessus !!

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 21:03

On parle de réforme des retraites en France et tu parles de retraite par capitalisation, ce qui ne sera le cas que de façon minoritaire...

Pour la retraite complémentaire par rapport à celle de base du régime général, combien ? 15 % ?

Pour les professions libérales, si elles ont choisi ce système, c'est leur problème.
Et pour ceux qui souscrivent à ce type de placement pour améliorer leur retraite, ils ne font tous ça pour "spéculer".

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Mer 14 Avr - 21:19

@Pierre_au_carré a écrit:On parle de réforme des retraites en France et tu parles de retraite par capitalisation, ce qui ne sera le cas que de façon minoritaire...

Pour la retraite complémentaire par rapport à celle de base du régime général, combien ? 15 % ?

Pour les professions libérales, si elles ont choisi ce système, c'est leur problème.
Et pour ceux qui souscrivent à ce type de placement pour améliorer leur retraite, ils ne font tous ça pour "spéculer".

Sois tu es naïf, soit tu fais semblant de ne pas comprendre ! Comme dans l'autre post , je te répondrais "Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage".
Qu'est ce que tu crois ? Que le MEDEF et la grande bourgeoisie voudraient conserver un vrai système par répartition ?? Sois réaliste, il est très facile de tuer un système solidaire actuellement...en l'individualisant au maximum...
Tiens, je rajoute un avis personnel: Fillon te parle de 2050...Ouais c'est dans 40 ans...Donc, mathématiquement, on peut se fier à l'évolution de l'économie mondiale et de la géopolitique depuis 1970...
Je continue ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mer 14 Avr - 21:22

@Pierre_au_carré a écrit:On parle de réforme des retraites en France et tu parles de retraite par capitalisation, ce qui ne sera le cas que de façon minoritaire...

Pour la retraite complémentaire par rapport à celle de base du régime général, combien ? 15 % ?

Pour les professions libérales, si elles ont choisi ce système, c'est leur problème.
Et pour ceux qui souscrivent à ce type de placement pour améliorer leur retraite, ils ne font tous ça pour "spéculer".

En Suède, c'est 5% des fonds de retraite qui sont investis en bourse. Ca peut-être une référence intéressante.
Sinon, je ne comprends pas quelle définition tu donnes au verbe "spéculer". Pour moi, c'est acheter aujourd'hui avec l'espoir de le revendre plus cher plus tard ( avec les risques que cela implique parfois). Le simple particulier qui achète 100 son logement et le revend ou espère le revendre cinq ans plus tard 150 est déjà un spéculateur, à mon sens.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mer 14 Avr - 21:27

@Zarko a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit:On parle de réforme des retraites en France et tu parles de retraite par capitalisation, ce qui ne sera le cas que de façon minoritaire...

Pour la retraite complémentaire par rapport à celle de base du régime général, combien ? 15 % ?

Pour les professions libérales, si elles ont choisi ce système, c'est leur problème.
Et pour ceux qui souscrivent à ce type de placement pour améliorer leur retraite, ils ne font tous ça pour "spéculer".

Sois tu es naïf, soit tu fais semblant de ne pas comprendre ! Comme dans l'autre post , je te répondrais "Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage".
Qu'est ce que tu crois ? Que le MEDEF et la grande bourgeoisie voudraient conserver un vrai système par répartition ?? Sois réaliste, il est très facile de tuer un système solidaire actuellement...en l'individualisant au maximum...
Tiens, je rajoute un avis personnel: Fillon te parle de 2050...Ouais c'est dans 40 ans...Donc, mathématiquement, on peut se fier à l'évolution de l'économie mondiale et de la géopolitique depuis 1970...
Je continue ?

En dehors des paramètres économiques et géopolitiques inprévisibles, il y a une certitude démographique: le rapport actif-pensionné va devenir de plus en plus problématique. Et ça, ce n'est pas de la divination ou de la politique de le dire.
Je comprends que le Medef veuille instaurer un système par capitalisation mais quel est l'intérêt des syndicats de continuer à prétendre qu'en ne changeant ni l'âge de départ, ni la durée de côtisation, on pourra sauver le système, si ce n'est par... démagogie?


Dernière édition par Leclochard le Mer 14 Avr - 21:30, édité 1 fois

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Mer 14 Avr - 21:28

@Leclochard a écrit:En Suède, c'est 5% des fonds de retraite qui sont investis en bourse. Ca peut-être une référence intéressante.
Sinon, je ne comprends pas quelle définition tu donnes au verbe "spéculer". Pour moi, c'est acheter aujourd'hui avec l'espoir de le revendre plus cher plus tard ( avec les risques que cela implique parfois). Le simple particulier qui achète 100 son logement et le revend ou espère le revendre cinq ans plus tard 150 est déjà un spéculateur, à mon sens.

Pas qu'à ton sens! C'est d'ailleurs la soupe qu'on nous avait servie quand nous avons acheté... Sauf que nous, nous achetions (à l'époque...) pour y vivre, pas pour faire un bénéfice sur le marché immobilier...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mer 14 Avr - 21:35

@Dwarf a écrit:
@Leclochard a écrit:En Suède, c'est 5% des fonds de retraite qui sont investis en bourse. Ca peut-être une référence intéressante.
Sinon, je ne comprends pas quelle définition tu donnes au verbe "spéculer". Pour moi, c'est acheter aujourd'hui avec l'espoir de le revendre plus cher plus tard ( avec les risques que cela implique parfois). Le simple particulier qui achète 100 son logement et le revend ou espère le revendre cinq ans plus tard 150 est déjà un spéculateur, à mon sens.

Pas qu'à ton sens! C'est d'ailleurs la soupe qu'on nous avait servie quand nous avons acheté... Sauf que nous, nous achetions (à l'époque...) pour y vivre, pas pour faire un bénéfice sur le marché immobilier...

Quand on achète un logement, c'est vrai qu'on ne se dit pas automatiquement qu'on fera une culbute cinq ans après. Mais sincèrement, achète-t-on en se disant que les prix vont baisser dans les années à venir ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Mer 14 Avr - 21:39

@Leclochard a écrit:
Quand on achète un logement, c'est vrai qu'on ne se dit pas automatiquement qu'on fera une culbute cinq ans après. Mais sincèrement, achète-t-on en se disant que les prix vont baisser dans les années à venir ?

Nous ne nous voyions pas revendre de sitôt mais notre situation de couple ayant passablement changé, voilà... Donc, dans notre cas, nous avions eu le coup de foudre pour la maison et souhaitions y fonder notre foyer : aucune autre préoccupation. Mais il y a d'autres exemples, j'imagine, qui vont dans le sens de ce que tu dis!

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Mer 14 Avr - 21:46

Hou là, ça digresse...Confondre la "spéculation", totalement artificielle (au grè de décisions irrationnelles et égoÏstes) et "investissement", normalement rationnel et réfléchi (au niveau des possédants), oui, ça mérite un débat pour ceux qui, finalement, ignorent ce que veut dire "politique".
Pour l'histoire des 5 % suèdois, j'ai l'impression que vous voulez brouiller les pistes...
Bon, je recentre le sujet, est-ce au seuls salariés de cotiser pour les retraites quand on connait les milliards dont sont exemptés les plus riches ?
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mer 14 Avr - 21:52

@Dwarf a écrit:
@Leclochard a écrit:
Quand on achète un logement, c'est vrai qu'on ne se dit pas automatiquement qu'on fera une culbute cinq ans après. Mais sincèrement, achète-t-on en se disant que les prix vont baisser dans les années à venir ?

Nous ne nous voyions pas revendre de sitôt mais notre situation de couple ayant passablement changé, voilà... Donc, dans notre cas, nous avions eu le coup de foudre pour la maison et souhaitions y fonder notre foyer : aucune autre préoccupation. Mais il y a d'autres exemples, j'imagine, qui vont dans le sens de ce que tu dis!

Je comprends tout à fait. Vous êtes contraints de quitter votre maison parce que votre situation de couple a changé et vous avez des risques de perdre financièrement. Ce que je voulais dire, c'est qu'à l'époque où vous avez acheté, si vous aviez eu la certitude que le prix allait baisser de 10% la première année, d'autant la suivante, il n'est pas sûr que vous auriez acheté en dehors de toute considération personnelle. Il y a toujours une forme d'anticipation -sur le court terme au moins-, quand on achète un logement.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Leclochard le Mer 14 Avr - 22:04

@Zarko a écrit:Hou là, ça digresse...Confondre la "spéculation", totalement artificielle (au grè de décisions irrationnelles et égoÏstes) et "investissement", normalement rationnel et réfléchi (au niveau des possédants), oui, ça mérite un débat pour ceux qui, finalement, ignorent ce que veut dire "politique".
Pour l'histoire des 5 % suèdois, j'ai l'impression que vous voulez brouiller les pistes...
Bon, je recentre le sujet, est-ce au seuls salariés de cotiser pour les retraites quand on connait les milliards dont sont exemptés les plus riches ?
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

Tu n'as pas encore défini ce que tu appelles "spéculer". Quand j'achète des actions, je spécule: que je les garde 10 ans ou une journée... Le temps ne change rien au principe de base: j'achète bas et je revends plus cher. Et l'immobilier obéit au même principe: quand on sait que les prix ont doublé en dix ans, et que certains ont revendu une ou deux fois leur logement avec une culbute de 20 ou 30 %, je suis désolé de le dire mais il s'agit tout autant de spéculation. Je dirais même qu'à l'échelle sociale, cela a fait plus de ravages que la bourse: combien de gens aujourd'hui ne peuvent plus se loger décemment à un prix raisonnable ?
Je suis bien d'accord pour taxer les plus riches: mais suffiront-ils à payer les 100 milliards par an de 2050 ?
Sinon je ne vois pas trop pourquoi tu parles du travail au noir, parce que, par définition, il va être compliqué de le taxer.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Dwarf le Mer 14 Avr - 22:18

@Leclochard a écrit:Je comprends tout à fait. Vous êtes contraints de quitter votre maison parce que votre situation de couple a changé et vous avez des risques de perdre financièrement. Ce que je voulais dire, c'est qu'à l'époque où vous avez acheté, si vous aviez eu la certitude que le prix allait baisser de 10% la première année, d'autant la suivante, il n'est pas sûr que vous auriez acheté en dehors de toute considération personnelle. Il y a toujours une forme d'anticipation -sur le court terme au moins-, quand on achète un logement.

Sauf que je m'attendis à une baisse de l'immobilier au moment de l'achat car je savais bien que c'était une bulle avec surévaluation (encore que notre bien est resté protégé pour un tas de raisons que je ne mesurais pas à l'époque, vois-tu). Mais je m'étais dit que si vente il y devait y avoir à terme, c'aurait été à un moment où les prix auraient connu des vagues (je voyais loin, à au moins une ou deux décennie, instruit de l'exemple de lac crise immobilière de 1990 et je connaissais les effets projetés des subprimes en 2007). Donc, je comprends (et même partage) ton argument, mais il ne peut s'appliquer pleinement à toutes les situations, j'en suis la preuve même.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 22:28

@Zarko a écrit:
Qu'est ce que tu crois ? Que le MEDEF et la grande bourgeoisie voudraient conserver un vrai système par répartition ?? Sois réaliste, il est très facile de tuer un système solidaire actuellement...en l'individualisant au maximum...

Et c'est qui qui négocie pour la réforme des retraites : le MEDEF avec la grande bourgeoisie ?

Et il ne s'agit pas de "l'individualiser au maximum", puisque cette partie individuelle est très minoritaire (!!). Et surtout qu'on n'a pas le choix.

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 22:29

@Zarko a écrit:
Tiens, je rajoute un avis personnel: Fillon te parle de 2050...Ouais c'est dans 40 ans...

Et le COR aussi, qui est un organisme indépendant...

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Zarko le Mer 14 Avr - 22:32

@Leclochard a écrit:
@Zarko a écrit:Hou là, ça digresse...Confondre la "spéculation", totalement artificielle (au grè de décisions irrationnelles et égoÏstes) et "investissement", normalement rationnel et réfléchi (au niveau des possédants), oui, ça mérite un débat pour ceux qui, finalement, ignorent ce que veut dire "politique".
Pour l'histoire des 5 % suèdois, j'ai l'impression que vous voulez brouiller les pistes...
Bon, je recentre le sujet, est-ce au seuls salariés de cotiser pour les retraites quand on connait les milliards dont sont exemptés les plus riches ?
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

Tu n'as pas encore défini ce que tu appelles "spéculer". Quand j'achète des actions, je spécule: que je les garde 10 ans ou une journée... Le temps ne change rien au principe de base: j'achète bas et je revends plus cher. Et l'immobilier obéit au même principe: quand on sait que les prix ont doublé en dix ans, et que certains ont revendu une ou deux fois leur logement avec une culbute de 20 ou 30 %, je suis désolé de le dire mais il s'agit tout autant de spéculation. Je dirais même qu'à l'échelle sociale, cela a fait plus de ravages que la bourse: combien de gens aujourd'hui ne peuvent plus se loger décemment à un prix raisonnable ?
Je suis bien d'accord pour taxer les plus riches: mais suffiront-ils à payer les 100 milliards par an de 2050 ?
Sinon je ne vois pas trop pourquoi tu parles du travail au noir, parce que, par définition, il va être compliqué de le taxer.




















spéculer : 1 définition










spéculer, verbe intransitif










Sens 1 Faire des spéculations financières ou commerciales [Economie]. Synonyme boursicoter Anglais to speculate
Sens 2 Compter sur quelque chose pour atteindre son objectif. Ex J'ai spéculé sur son envie. Anglais to count on
Sens 3 Méditer, réflechir profondément [Philosophie]. Synonyme raisonner
Conjugaison voir la conjugaison du verbe spéculer
spéculer : 1 définition


Synonymes



spéculer : 6 synonymes.
Synonymes boursicoter, méditer, penser, philosopher, raisonner, réfléchir.


Définition













spéculer, verbe intransitif










Sens 1 Faire des spéculations financières ou commerciales [Economie]. Synonyme boursicoter Anglais to speculate
Sens 2 Compter sur quelque chose pour atteindre son objectif. Ex J'ai spéculé sur son envie. Anglais to count on
Sens 3 Méditer, réflechir profondément [Philosophie]. Synonyme raisonner
Conjugaison voir la conjugaison du verbe spéculer
spéculer : 1 définition


Définition













spéculer, verbe intransitif










Sens 1 Faire des spéculations financières ou commerciales [Economie]. Synonyme boursicoter Anglais to speculate
Sens 2 Compter sur quelque chose pour atteindre son objectif. Ex J'ai spéculé sur son envie. Anglais to count on
Sens 3 Méditer, réflechir profondément [Philosophie]. Synonyme raisonner
Conjugaison voir la conjugaison du verbe spéculer
spéculer : 1 définition
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/speculer/


Spéculation


Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.


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La spéculation est une activité humaine consistant à imaginer, à anticiper les réactions et activités d'autrui, comme si nous étions à sa place, et à porter un regard sur notre propre activité, comme si nous étions un autre. C'est donc la mise en miroir (speculus).
L'économie spéculative est parfois opposée à « l'économie réelle », qui désigne alors une partie de la Finance et de l'activité boursière.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9culation

Pour l'immobilier, vous prenez un bien qui, effectivement, a pris énormément de "valeur" en qq décennies...Mais vous confondez un peu ce qui correspond à un besoin réel avec un futur bien...
Perso, mes parents ont acheté en 1974 une vieille bicoque qui ne valait pas grand chose comparé aux super-appartements des ZUP de l'époque...Effectivement, 40 ans plus tard , on demande la photo mais surtout le film !

Mais bon, vous essayez de mélanger les retraites avec d'autres considérations (importantes, oui, mais qui sont hors débat, sauf si vous voulez une URSS moderne, illusoire ou pour d'autres raisons).

Pour taxer les riches ? Oh que oui ça suffirait ! Et largement !!! Très largement !!!
L'histoire du bouclier fiscal est complètement fausse !!! Les riches n'ont jamais payé 50% de ce qu'ils gagnent !!! Bien au contraire, ils paient moins d'impôts , si ce n'est aucun, que les classes moyennes !
Et c'est bien ce qui va gêner Sarkozy et Fillon !


http://www.humanite.fr/2010-04-14_Idees-Tribune-libre-Histoire_Les-revenus-du-capital-doiventetre-davantage

et surtout:

http://www.humanite.fr/2010-04-13_Politique-_-Social-Economie_Les-tres-hauts-revenus-ne-payent-que-20-d



















Dernière édition par Zarko le Mer 14 Avr - 23:58, édité 3 fois

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Re: Seriez-vous prêt à une grève dure pour défendre les retraites ?

Message par Pierre_au_carré le Mer 14 Avr - 22:33

@Zarko a écrit:
Un chiffre , tout simple : Le travail non déclaré coûte à lui seul 60 milliards par an !! (à comparer avec le déficit de 100 milliards dans 40 ans !!!!)...Je continue sur la fiscalité et la répartition des richesses ?

Mais 60 milliards annuels dès 2020...
Et taxer le travail au noir, il faut pouvoir, puisque par définition il n'est pas déclaré.

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