Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Iphigénie le Mer 14 Avr 2010 - 17:05

Le serpent,le buisson ardent ,Lazare sont des formes de métamorphoses,non?
Mais je suis d'accord sur le fait que ces "transitions"thématiques sont bien néfastes et trompeuses:ce sont des raccourcis qui caricaturent l'identité des textes.Il me semble que la notion de métamorphose va avec une conception unanimiste du monde qui ne colle pas avec la vision biblique.Il faudrait l'éclairage des philosophes.....

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:10

Le serpent est un bout de bois, donc, pas un être, qui par miracle divin s'anime en serpent.
Le buisson ardent, c'est Dieu dans sa forme "physique" visible par les hommes... c'est pas une transformation, c'est son être.
Lazare...euh, Lazare, il ressuscite simplement, il est toujours lui.

Non, pour moi, ça ne colle pas.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Gryphe le Mer 14 Avr 2010 - 17:11

Un truc rigolo pour des 6ème, mais qui ne colle pas tout à fait avec la définition donnée :

les ossements desséchés qui se "recollent" et reprennent vie (Ez 37).

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:14

A mon sens, il n'y a pas de métamorphose dans la Bible, et dieu sait que dans mon école de bonnes soeurs, j'ai eu le temps de m'y plonger..lol

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par John le Mer 14 Avr 2010 - 17:14

@John a écrit:
Ces trois personnes tout crierent
Et sensiblement se muerent,
Quar li Filz vault des cieulz venir
Au monde, et vrais homs devenir,
Pour sauver les homes peris.
Ausi fu li Sains Esperis,
Selonc l’escripture devine,
Veüz en forme columbine
Sor lui, quant, por nous netoier,
Se fist en l’eaue baptoier. [...]
Ces trois personnes, ce me samble
Et bien porent estre avisees
En trois samblances devisees :
Sans deviser lor unité
Et sans muer lor deïté
Se muerent en un moment
En trois guises sensiblement.

Le texte de l'Ovide moralisé interprète trois éléments de la Bible comme des métamorphoses :
Jésus en homme, car ce n'est pas un homme
Le Saint Esprit en colombe, car ce n'est pas une colombe
La trinité

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:17

Oh, attention John, il y a des noms qu'il ne faut pas prononcer.... lol

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:19

Et puis Jésus est un homme... c'est ça qui en fait "l'intérêt"..lol

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Gryphe le Mer 14 Avr 2010 - 17:19

Je trouve l'hypothèse d'Iphigénie très intéressante :
la "philosophie" de la Bible ne "collerait pas" avec la notion de métamorphose,
c'est pourquoi on ne trouve pas d'exemple patent.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Celeborn le Mer 14 Avr 2010 - 17:23

@Gryphe a écrit:Je trouve l'hypothèse d'Iphigénie très intéressante :
la "philosophie" de la Bible ne "collerait pas" avec la notion de métamorphose,
c'est pourquoi on ne trouve pas d'exemple patent.

Entièrement d'accord avec ça.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:25

Moi aussi..mais ça ne vous surprend pas, hein? lol

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par John le Mer 14 Avr 2010 - 17:30

@Celeborn a écrit:
@Gryphe a écrit:Je trouve l'hypothèse d'Iphigénie très intéressante :
la "philosophie" de la Bible ne "collerait pas" avec la notion de métamorphose,
c'est pourquoi on ne trouve pas d'exemple patent.

Entièrement d'accord avec ça.

Pas bête, Babette Very Happy

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Gryphe le Mer 14 Avr 2010 - 17:31

Ah, ben si on est tous d'accord, champagne !


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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par John le Mer 14 Avr 2010 - 17:33


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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Iphigénie le Mer 14 Avr 2010 - 17:37

ouf!,tous d'accord,on eût frôlé le miracle!
Cela dit, et selon ladite référence(www.sculfrt.etc),tout écrit est potentiellement analysable comme métamorphose....

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par barèges le Mer 14 Avr 2010 - 17:41

@John a écrit:
@John a écrit:
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Le terme "métamorphose", ou un équivalent, est-il présent plus haut dans le texte?
Ce que je vois ici, ce sont des incarnations de Dieu. "Sans deviser lor unité", "sans muer lor deïté": il y a conservation de l'essence divine, rendue apparente pour les hommes dans trois "semblances", selon trois "guises". C'est assez différent de la métamorphose qui implique une transformation de l'identité. Ici Dieu, Jésus, le Saint-Esprit prennent une forme; ils ne peuvent pas en changer, car quelle était la forme de départ?


Dernière édition par barèges le Mer 14 Avr 2010 - 17:43, édité 1 fois

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Iphigénie le Mer 14 Avr 2010 - 17:41

l'annonce faite à Marie:sacrée métamorphose

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:46

eh beh je ne suis pas d'accord avec Anne Sculfort: dans les plaies d'Egypte, il n'y a absolument pas de transformation de Dieu! Ce sont des prodiges, destinés à montrer la puissance divine, mais certainement pas des incarnation de Dieu sous des formes différentes.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Celeborn le Mer 14 Avr 2010 - 17:55


je suis d'accord avec Audrey pour n'être pas d'accord avec Anne Sculfort (et que vient faire Alice au milieu de ces métamorphoses, flanquée d'une interprétation psycho-freudienne dont le caractère attendu n'a d'égal que la fausseté ?) !

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 17:58

et je suis d'accord avec toi pour être d'accord avec moi qui ne suis pas du tout mais pas du tout d'accord avec Sculfort!

Non mais!

C'est quoi ces délires? lol

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par John le Mer 14 Avr 2010 - 18:14

Euh, dites, ne pas être d'accord avec quelqu'un est une chose, mais ce n'est pas non plus la peine de parler de "délire" à propos de son interprétation, ou de se moquer d'une de ses remarques sur Alice.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 18:25

Je trouve cette interprétation des dix plaies délirante, mais le fait que je l'ai dit de façon "enjouée" n répondant à Céléborn a pu laisser penser que je me moquais d'Anne Sculfort. Ce n'est pas le cas. Par ailleurs, j'apprécie son travail en grammaire... mais là, non. Clairement. Je n'adhère pas pour un sou. Ça me paraît même fautif en ce qui concerne la notion de métamorphose, et surtout, la compréhension du texte biblique.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Celeborn le Mer 14 Avr 2010 - 18:53

@John a écrit:ou de se moquer d'une de ses remarques sur Alice.

Je ne me suis pas moqué : j'ai dit que la remarque était fausse. Voir dans Alice l'expression des troubles de l'adolescence est clairement une erreur. Cette vision psychanalytique fonctionne très bien avec la plupart des contes de fées qui marquent un cheminement (et qui multiplient les symboles en ce sens : gouttes de sang, chaperons rouges, loups...), mais est complètement hors-sujet dans l'univers au fonctionnement purement logique de Carroll, dont le personnage ressort exactement comme il en était entré : enfant.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Angua le Mer 14 Avr 2010 - 19:56

Petite incursion dans ce débat: à vous lire et chercher sans trouver... mes élèves feront une rédaction fort classique à partir d'une fiche qui récapitulera ce que doit contenir leur texte, à bâtir eux-mêmes pour préparer la séance d'écrire!

Et j'attaquerai la Bible sans transition aucune.

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Audrey le Mer 14 Avr 2010 - 20:09

topela

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par John le Sam 17 Avr 2010 - 0:40

Après avoir envoyé un petit message à Anne Sculfort pour lui indiquer que nous débattions de l'un des dossiers présentés sur son site, j'ai reçu deux mails très sympathiques de sa part, dont je vous donne quelques extraits :

Mail reçu mercredi 14 :
Je suis très honorée de voir mon travail faire l’objet d’une discussion sur votre forum, mais le dossier dont il est question comporte 88 pages en format pdf.
La très maigre présentation sur mon site ne reflète que très lointainement cet ensemble.
Je vais donc étoffer cette page, en citant la bibliographie (abondante) que j’avais utilisée pour écrire ce dossier, ainsi que l’introduction, voire la page sur les dix plaies d’Egypte... Cela pourra prolonger la discussion !

Mail reçu samedi 17 :
Comme je vous l’indiquais il y a peu, j’ai maintenant mis en ligne une dizaine de pages sur les 140 que comporte mon dossier sur les métamorphoses.
J’espère que l’ensemble sera désormais un peu plus explicite.
http://www.sculfort.fr/articles/francaiscollege/themes/metamorphoses.html

Voilà une collègue bien aimable et sympathique :-)

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Re: Y a-t-il des récits de métamorphose dans la Bible?

Message par Gryphe le Sam 17 Avr 2010 - 0:43

Merci pour cette nouvelle ; il y a effectivement des collègues très sympathiques.


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