PH. COMPLEXE

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PH. COMPLEXE

Message par Invité22 le Lun 26 Avr 2010 - 18:29

On appelle propositions subordonnées complétives les propositions subordonnées interrogatives indirectes et les propositions subordonnées conjonctives en "que". Les propositions subordonnées circonstancielles ne sont pas à considérer comme des complétives ni comme des conjonctives, je me trompe ou quelque chose l'échappe?

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Re: PH. COMPLEXE

Message par leyade le Lun 26 Avr 2010 - 18:33

Parce que les circonstancielles sont indépendantes du verbe, déplacables, supprimables, alors que les autres découlent du verbe.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par julie3 le Lun 26 Avr 2010 - 18:36

Les circonstancielles sont des subordonnées conjonctives puisqu'introduites par des conjonctions de subordination (ou locutions conjonctives) .

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Invité22 le Lun 26 Avr 2010 - 18:45

Donc on distingue :
-les complétives interrogatives indirectes,
-les complétives conjonctives introduites par "que,
-les conjonctives circonstancielles
Voilà pour les classes grammaticales. C'est ce que vous dites à vos élèves de 4ème par exemple?

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Re: PH. COMPLEXE

Message par touby le Lun 26 Avr 2010 - 19:09

Je distingue les relatives et les conjonctives (que je redivise en complétive et circonstancielle). Je n'ai pas encore parlé des interrogatives indirectes ou des infinitives à mes 4e.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par doctor who le Lun 26 Avr 2010 - 19:09

Complétives : c'est pas les subordonnées COD ?

Une sorte de catégorie hybride rassemblant interro indirecte, conjonctive pure (introduite par "que"), infinitive.

Un peu compliqué pour des collégiens. S'ils arrivent à dire que c'est COD, c'est déjà la preuve d'une sacrée avance en analyse logique.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Celeborn le Lun 26 Avr 2010 - 19:19

Comme on l'a déjà souvent dit par ici, le problème quand on parle de PS complétives, c'est qu'on mélange allègrement nature et fonction.

Mieux vaut, à mon avis, bien distinguer les deux, et classer les PS suivant le mot qui les introduit :

pronom relatif -> relatives
conj. de sub. -> conjonctives
déterminant/pronom/adverbe interrogatif -> interrogatives indirectes

Ensuite seulement on s'amusera à trouver leur fonction (sauf bizarreries, les relatives sont complément de l'antécédent, les interrogatives indirectes sont COD, les conjonctives introduites par "que" sont COD et les autres sont CC).

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Mélu le Lun 26 Avr 2010 - 19:22

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J'ai banni le mot complétive de mon vocabulaire. Ca les embrouillait.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par retraitée le Lun 26 Avr 2010 - 19:27

la notion de complétive est merdique.
Selon les grammaires, elles concernent les subordonnées COD, à savoir les conjonctives introduites par que, les interrogatives indirectes et les infinitives; Pour d'autres, elles englobent aussi d'autres fonctions.
Si tu ne veux pas embrouiller tes élèves, nomme précisément la nature des subordonnées!
LEs conjonctives introduites par que sont :
Sujet
Sujet réel dans des phrases impersonnelles
Cod
COI
Attribut du sujet
expansion du nom (apposition), à ne pas confondre avec une relative.

Les conjonctives introduites par d'autres conjonctions que que (qui peut se substituer à elles quand 2 subordonnées sont coordonnées) ex : quand il pleut et qu'il fait froid, je reste chez moi.

Ce sont des circonstancielles : de temps, de cause, de conséquence, de but, d'opposition/concession, de supposition (hypothétiques).

Les subordonnées interrogatives indirectes sont COD.

Les infinitives sont COD.
Les participiales sont circonstancielles (temps/cause le plus souvent)

Enfin les relatives sont complément du nom ou du pronom.(sauf cas particulier des relatives sans antécédent ou ou des relatives substantivées)

Mais le terme de complétive, j'insiste, mélange nature et fonction et crée bien de l'obscurité là où il y en a déjà suffisamment dans la tête des élèves.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par julie3 le Lun 26 Avr 2010 - 19:37

+1 avec Celeborn : je distingue les relatives, les conjonctives et les interrogatives. Et les fonctions enfoncent le clou.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par touby le Lun 26 Avr 2010 - 19:44

Je leur ai expliqué que les conjonctives qui complétaient un verbe étaient des complétives et que leur fonction était COD et que celles qui complétaient une phrase ou une proposition étaient des circonstancielles dont la fonction est CC.

Ce n'est pas ça ? J'ai mélangé des choses ? (Moi qui pensais m'etre bien dépatouillée avec ces satanées subordonnées... GRRR !)

touby
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Re: PH. COMPLEXE

Message par Carabas le Lun 26 Avr 2010 - 20:05

@touby a écrit:Je leur ai expliqué que les conjonctives qui complétaient un verbe étaient des complétives et que leur fonction était COD
Le problème, c'est que leur fonction n'est pas toujours COD.
Elle peut être sujet ou attribut.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par touby le Lun 26 Avr 2010 - 20:11

Merci pour toutes vos explications, je rectifierai le tir la prochaine fois (et désolée Treize d'avoir "squatté" ton post... )

touby
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Re: PH. COMPLEXE

Message par Invité22 le Lun 26 Avr 2010 - 20:14

Pas de problème. Je l'avais justement ouvert pour que l'on puisse échanger.
Merci à tous.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 20:55

@retraitée a écrit:la notion de complétive est merdique.

Voilà qui est parler.
Je n'avais encore jamais osé dire les choses en ces termes mais, en fait, cela résume assez bien le fond de ma pensée.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 20:58

Tout pareil.
J'ai rayé complétive de mon voc. Je parle de conjonctive, parce qu'il y a une conjonction de subordination devant... et mes élèves de grec ont retrouvé le sourire comme par magie!


Dernière édition par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:07, édité 1 fois

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 21:05

Bon, eh bien, heureuse de constater que, désormais, au sujet de la complétive ( :mitrailler: ) je n'ai plus rien à ajouter.

Juste une chose sur les compléments circonstanciels...

Je leur ai expliqué que les conjonctives qui complétaient un verbe étaient des complétives et que leur fonction était COD et que celles qui complétaient une phrase ou une proposition étaient des circonstancielles dont la fonction est CC.

A mon humble avis, c'est bien subtil pour des collégiens, ces histoires de complément de verbe vs complément de phrase. Cette distinction, c'est un truc de Le Goffic, et ceux qui l'ont connu à la Sorbonne doivent savoir aussi bien que moi que cet éminent grammairien était le premier à dire qu'il ne fallait surtout pas se lancer là-dedans dans le secondaire. Mais le jour où on écoutera vraiment les grammairiens au lieu d'essayer d'en mettre plein la vue dès le collège... Encore une fois, tous les circonstants ne sont pas des compléments de phrase, ce n'est donc pas un critère pour distinguer CC et COD. Par contre, c'est finalement assez simple (et essentiel) de faire comprendre la notion d'objet à travers celle de transitivité. Le complément circonstanciel ne fait pas partie de la construction du verbe, il précise seulement les circonstances de l'action. C'est tout ce qu'il y a à comprendre et, au niveau collège, CC et COD sont deux compléments du verbe.

Je ne comprends pas cette frilosité des enseignants de Lettres à enseigner la notion de COD d'un point de vue conceptuel et non distributionnel. C'est pourtant beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace. Tenez, ceux qui ont reçu les spécimens de chez Nathan (puisqu'il paraît qu'ils arrivent), jetez un coup d'oeil sur la leçon 10 de Terre des Lettres, p. 287, et dites-moi si ça vous paraît si compliqué.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:08

J'ai hâte de voir ton manuel Véronique!! J'ai vraiment aimé la leçon sur l'attribut que tu m'avais envoyée...dommage que je n'aie pas pu l'insérer dans mes cours...

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 21:20

@Audrey a écrit:J'ai hâte de voir ton manuel Véronique!! J'ai vraiment aimé la leçon sur l'attribut que tu m'avais envoyée...dommage que je n'aie pas pu l'insérer dans mes cours...

Elle n'y figurera même pas, cette leçon - pas telle quelle, en tout cas Sad . L'éditeur n'en a pas voulu. Trop iconoclaste comme manière de présenter l'attribut. Et pourtant, tu l'as vu toi-même : c'est limpide et efficace. Parfois, je te jure... :marteau: Les éditeurs sont très frileux : ils se copient les uns les autres, dans la peur de déplaire au client : la nouveauté fait peur, c'est très difficile d'imposer une autre démarche. J'ai sauvé ma manière de présenter le COD, mais pas l'attribut. J'ai dû faire des modifications de formulation qui me désolent : ce n'est plus du tout aussi clair, je trouve. furieux

Bon, je crois que pour me consoler, je vais créer un post "pages off" de TDL sur Néo : mes épaves à moi...

V.Marchais
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Re: PH. COMPLEXE

Message par Celeborn le Lun 26 Avr 2010 - 21:24

@Audrey a écrit:J'ai hâte de voir ton manuel Véronique!!

+1 !

Moi, c'est la leçon sur le COD/COI/COS qui m'a vraiment ravi. Au fait, vu que je galère chaque année avec l'attribut, ça m'intéresserait de savoir comment tu présentes ça.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:25

Elles seront chouchoutées ici, tes pauvres petites pages dont personne n'a voulu...

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 21:31

Ben voilà, c'est exactement ça : je vais proposer à l'adoption mes pauvres pages abandonnées dont personne n'a voulu...

Offre leçon attr. du suj. TBE, très peu servi, avec ses ex.
Donne tableau syst. sub. natures / fonction.

Gentilles, propres. Font pas pipi partout.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par cristal le Lun 26 Avr 2010 - 21:34

Ne les donne pas. Vends-les

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:36

Moi, je les prends, même si elles font pipi partout...
Very Happy

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 21:41

T'as raison, Cristal. Céléborn, t'es prêt à mettre combien ?

Bon, d'accord, tu peux payer en liquide. Une bière, sans limonade, STP, restons corrects.

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