PH. COMPLEXE

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 21:41

T'as raison, Cristal. Céléborn, t'es prêt à mettre combien ?

Bon, d'accord, tu peux payer en liquide. Une bière, sans limonade, STP, restons corrects.

V.Marchais
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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 21:41

@Audrey a écrit:Moi, je les prends, même si elles font pipi partout...
Very Happy

Beurk. Finalement, j'aurais peut-être quand même dû essayer de les vendre.

Hep ! Deux demis !

(Je vais finir bourrée, moi.)

V.Marchais
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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:42

Eh beh...pour une simple bière, tu files tes cours? LOL

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:45

Bon, j'explique pour l'adoption des leçons pisseuses....

Mon chat préféré-de-tous-mes-chats-que- j'ai-eus-que-j'ai-aimés-d'amour, il s'appelait Paddy, et malheureusement, il a fini incontinent très jeune...j'ai jamais arrêté de le câliner. Suffisait juste de se doter d'épaisses serviettes éponge, parce que dès que monsieur atteignait le nirvana ronronnant à force de caresses, il se lâchait complètement...

Donc voilà, même si elles font pipi partout, tes leçons, moi, je les aime!

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Re: PH. COMPLEXE

Message par clemiecamie le Lun 26 Avr 2010 - 21:52

@V.Marchais a écrit:
Je ne comprends pas cette frilosité des enseignants de Lettres à enseigner la notion de COD d'un point de vue conceptuel et non distributionnel. C'est pourtant beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace. Tenez, ceux qui ont reçu les spécimens de chez Nathan (puisqu'il paraît qu'ils arrivent), jetez un coup d'oeil sur la leçon 10 de Terre des Lettres, p. 287, et dites-moi si ça vous paraît si compliqué.

Je viens d'aller voir (moi je l'ai reçu Laughing ). Ça révolutionne ma vie, c'est tellement clair! Si tu peux m'envoyer la leçon sur le attributs dont vous parliez, ce serait fantastique veneration !!!

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Celeborn le Lun 26 Avr 2010 - 21:54

Pas de soucis pour t'inviter à boire une bière (ou même plusieurs !), comme tu le sais, Véronique. Leçons ou pas leçons Very Happy

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:55

Ah ah, Véronique, si c'est pas un plébiscite ça....

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:55

Moi, j'aime pas la bière, je peux venir quand même?????

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Re: PH. COMPLEXE

Message par doctor who le Lun 26 Avr 2010 - 21:56

J'ai pas d'exemplaire, moi...

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Celeborn le Lun 26 Avr 2010 - 21:56

Vin, diabolo grenadine, thé au jasmin... fais-ton choix !

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 21:56

margarita!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 22:25

@clemiecamie a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Je ne comprends pas cette frilosité des enseignants de Lettres à enseigner la notion de COD d'un point de vue conceptuel et non distributionnel. C'est pourtant beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace. Tenez, ceux qui ont reçu les spécimens de chez Nathan (puisqu'il paraît qu'ils arrivent), jetez un coup d'oeil sur la leçon 10 de Terre des Lettres, p. 287, et dites-moi si ça vous paraît si compliqué.

Je viens d'aller voir (moi je l'ai reçu Laughing ). Ça révolutionne ma vie, c'est tellement clair! Si tu peux m'envoyer la leçon sur le attributs dont vous parliez, ce serait fantastique veneration !!!

Ben voilà. C'est exactement ce que je souhaite. Secouer le cocotier. Révolutionner nos cours. Je suis une fille modeste, moi...

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Lun 26 Avr 2010 - 22:25

@Audrey a écrit:margarita!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Yeeeeeeeeeeessssss ! Vendu !

V.Marchais
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Re: PH. COMPLEXE

Message par Celeborn le Lun 26 Avr 2010 - 22:43

Ok, Audrey, Véronique, vous venez et ce sera margarita pour tout le monde, pas de soucis !

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Audrey le Lun 26 Avr 2010 - 22:43

chouette!!!!

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Yolatengo le Lun 26 Avr 2010 - 22:46

@V.Marchais a écrit:
@Audrey a écrit:margarita!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Yeeeeeeeeeeessssss ! Vendu !

Arghh, c'est trop tard alors pour la leçon sur l'attribut ! J'étais partie consulter le site de Nathan pour voir les extraits du nouveau Terres des Lettres et voilà que les enchères sont finies....No

J'ai repris toutes mes leçons de grammaire cette année en suivant les pistes trouvées ici , et c'est vrai que j'y vois beaucoup plus clair et que j'ai retrouvé énergie et enthousiasme.
Alors je serai aussi très curieuse de voir le leçon sur l'attribut, celle qu'on ne verra pas (pour l'instant) dans un manuel. veneration

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Yolatengo le Lun 26 Avr 2010 - 22:46

@V.Marchais a écrit:
@Audrey a écrit:margarita!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Yeeeeeeeeeeessssss ! Vendu !

Arghh, c'est trop tard alors pour la leçon sur l'attribut ! J'étais partie consulter le site de Nathan pour voir les extraits du nouveau Terres des Lettres et voilà que les enchères sont finies....No

J'ai repris toutes mes leçons de grammaire cette année en suivant les pistes trouvées ici , et c'est vrai que j'y vois beaucoup plus clair et que j'ai retrouvé énergie et enthousiasme.
Alors je serai aussi très curieuse de voir le leçon sur l'attribut, celle qu'on ne verra pas (pour l'instant) dans un manuel. veneration

Yolatengo
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Re: PH. COMPLEXE

Message par Celeborn le Lun 26 Avr 2010 - 22:50

@Yolatengo a écrit:
Arghh, c'est trop tard alors pour la leçon sur l'attribut !

Tous avec moi :

pompom Véronique ! La leçon sur l'attribut ! La leçon sur l'attribut ! La leçon sur l'attribut ! pompom

devil La leçon sur l'attribut ! devil

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Re: PH. COMPLEXE

Message par Zarko le Lun 26 Avr 2010 - 23:06

Les éditeurs sont très frileux : ils se copient les uns les autres, dans la peur de déplaire au client : la nouveauté fait peur, c'est très difficile d'imposer une autre démarche. J'ai sauvé ma manière de présenter le COD, mais pas l'attribut. J'ai dû faire des modifications de formulation qui me désolent : ce n'est plus du tout aussi clair, je trouve.
Shocked Un prof,qui avait participé à l'élaboration d'un manuel, m'avait parlé des contraintes imposées par les éditeurs...mais je ne pensais pas que c'était à ce point (il m'avait surtout parlé des mises en page, éviter des "blancs" même si ce n'est pas justifié "intellectuellement", donc rajouter des exercices pas toujours utiles...). Si c'est sur le contenu de la notion ou la façon de concevoir un concept grammatical ou autre, ça doit être encore plus rageant. Twisted Evil

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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. (Albert Einstein)

Tout ce qui ne tue pas rend plus fort...ou bien très malade ! (Nietzsche...et moi, mais pas malade !)

Zarko
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Re: PH. COMPLEXE

Message par miss terious le Lun 26 Avr 2010 - 23:21

Moi aussi j'ai reçu le specimen (et en double même - enseignant et coordo - ! et même les deux formats ! sont généreux chez Nathan). Alors, je suis allée faire ma curieuse. Ca tombe bien , je revois justement la notion de compléments avec mes 4è à partir de demain.
C'est très clair !
Par contre, un petit point me chiffonne. Tu disais, Véronique, dans un post récent qu'il fallait éviter la question qui/ quoi, de-à qui/de-à quoi pour repérer les CO. Or c'est l'astuce qui est indiquée dans la leçon (ou alors ai-je lu trop vite ?). Il me semblait que tu conseillais plutôt de passer par "qu'est-ce que + vb + sujet" (ex. : Paul mange un gâteau --> Qu'est-ce que mange Paul ? et non Paul mange quoi ?). Contrainte éditoriale ?

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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS

miss terious
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Re: PH. COMPLEXE

Message par retraitée le Mar 27 Avr 2010 - 14:44

@V.Marchais a écrit:
@Audrey a écrit:J'ai hâte de voir ton manuel Véronique!! J'ai vraiment aimé la leçon sur l'attribut que tu m'avais envoyée...dommage que je n'aie pas pu l'insérer dans mes cours...

Elle n'y figurera même pas, cette leçon - pas telle quelle, en tout cas Sad . L'éditeur n'en a pas voulu. Trop iconoclaste comme manière de présenter l'attribut. Et pourtant, tu l'as vu toi-même : c'est limpide et efficace. Parfois, je te jure... :marteau: Les éditeurs sont très frileux : ils se copient les uns les autres, dans la peur de déplaire au client : la nouveauté fait peur, c'est très difficile d'imposer une autre démarche. J'ai sauvé ma manière de présenter le COD, mais pas l'attribut. J'ai dû faire des modifications de formulation qui me désolent : ce n'est plus du tout aussi clair, je trouve. furieux

Bon, je crois que pour me consoler, je vais créer un post "pages off" de TDL sur Néo : mes épaves à moi...

Je serais curieuse de voir la façon dont tu présentais l'attribut. Je suis hors circuit à présent, mais j'avais "construit" moi aussi une présentation personnelle de cette fonction. Le hic, c'est que je n'ai plus cela complètement en mémoire et que j'ai balancé mes cours, souvent griffonnés sous forme de nptes avant que je n'utilise l'ordi. Je suis sûre que nos leçons ont des points de convergence, car nous sommes souvent sur la même longueur d'onde!

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Mar 27 Avr 2010 - 21:04

Effectivement, ça ne m'étonnerait pas que nous soyons parvenues à des démarches similaires, ce ne serait pas la première fois. Et puis en fait de révolution, je dois bien admettre que j'ai surtout rendu aux élèves une approche notionnelle et structurelle qui a prévalu jusqu'à ce que la grammaire communicationnelle passe là-dessus avec ses gros sabots, ses "supprimable", "déplaçable", etc. Quoique... Si je suis aussi fière de cette leçon sur l'attribut, c'est parce que, cette fois, il ne s'agit pas seulement de retour aux méthodes d'antan mais d'une recette perso, une intégration de ce qui me paraissait le plus pertinent dans la définition classique et dans l'analyse "contemporaine".

Je prône une grammaire qui n'a pas peur des concepts d'une part parce qu'il me semble que l'entrée dans cette pensée conceptuelle est un des buts avoués de la grammaire, d'autre part parce que je constate que, souventes fois, les circonvolutions opérées pour tenter de faire l'économie du concept, jugé trop difficile, sont bien plus compliquées que le concept lui-même et exigent de l'élève des manipulations hasardeuses au milieu desquelles il finit par se perdre. Mais je me suis longtemps heurtée au fait que la définition traditionnelle de l'attribut du sujet : "mot ou expression qui caractérise le sujet par l'intermédiaire d'un verbe" est assez sibylline pour les élèves. Par ailleurs, quand je leur demande, comme point de départ de la réflexion grammaticale : "à quoi se rattache ce mot ?", ils achoppent systématiquement sur le fait que, intuitivement, ils rattachent l'attribut au verbe. Et je comprends cet écueil parce qu'il est logique. L'attribut du sujet, quoique renvoyant sémantiquement au sujet, fait partie des compléments essentiels du verbe, donc de sa construction, dans les cas les plus courants (verbes d'état). Je pense (et mon expérience confirme) que pour que cette tension cesse d'être un obstacle pour les élèves, elle doit être clairement énoncée dans l'explication de la notion d'attribut et même devenir un critère d'identification. C'est là ma seule (petite) révolution (mais peut-être sommes-nous plusieurs à avoir mis un bonnet rouge à nos vieilles grammaires ?).

Qu'est-ce que ça donne ?
Je construit ma leçon sur l'attribut exactement comme celle sur le complément d'objet, en travaillant sur la construction du verbe : l'attribut du sujet complète un verbe. On ne peut pas plus dire "Je suis" que "Je ramasse" ou "Je déplie". Mais je souligne le fait que le complément d'objet est, comme son nom l'indique, un objet différent du sujet, alors que dans le cas de l'attribut du sujet, il s'agit de la même chose, la même personne, ou d'une caractéristique de cette chose (d'où la fameux signe "égale" que l'on peut placer entre les deux).
Avec ces seuls deux critères : l'attribut complète le verbe mais il exprime une caractéristique du sujet (et non pas un objet différent du sujet), j'arrive à une compréhension claire de ce dont il s'agit, que je n'obtenais pas avec la définition classique.

Est-ce très différent de ce que tu faisais, Retraitée ?

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Mar 27 Avr 2010 - 21:06

@Yolatengo a écrit: J'étais partie consulter le site de Nathan pour voir les extraits du nouveau Terres des Lettres

Je débarque. Je n'ai même pas vu la présentation sur site. Je vais jeter un coup d'oeil. J'espère que nous apparaissons sous notre meilleur jour, tout beaux, tout chic.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par V.Marchais le Mar 27 Avr 2010 - 21:20

Yolatengo, Clemicamie, il me faut une adresse privée, pour vous envoyer le doc, rapport à la PJ.
Vous pouvez me l'adresser à v.marchais@free.fr : je pourrai vous répondre directement par retour de courrier.

Bon, après tout ce qu'on a dit, vous allez vous attendre à un truc délirant, alors qu'en fait, c'est tout bête, finalement, cette leçon.

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Re: PH. COMPLEXE

Message par frimoussette77 le Mar 27 Avr 2010 - 21:21

Est-ce que je peux aussi s'il te plait ?

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Re: PH. COMPLEXE

Message par doctor who le Mar 27 Avr 2010 - 22:52

Bon, c'est ce que j'ai fait il y a quelques mois. Wouhou!!!

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