Re: La situation de la Grèce...ça craint pour l'avenir...

par zabriskie le Dim 16 Mai 2010, 1:11 am

guillaume.ransinan a écrit:L'essence n'est pas assez chère

euuuh... si !
Propos d'une sale égoïste qui se tape 2000 bornes par mois pour aller bosser, sans autre solution...

par Zarko le Dim 16 Mai 2010, 3:16 am

par Leclochard le Dim 16 Mai 2010, 8:24 am

zabriskie a écrit:
guillaume.ransinan a écrit:L'essence n'est pas assez chère

euuuh... si !
Propos d'une sale égoïste qui se tape 2000 bornes par mois pour aller bosser, sans autre solution...

Ce n'est pas toi qui est en cause mais le modèle social. On s'est habitué à trouver normal de faire des dizaines de kilomètres pour travailler parce qu'on pouvait le faire. Le jour où ce sera impossible (à cause du coût notamment), d'autres solutions s'imposeront. L'aberration, ce n'est pas le litre d'essence à 3 euros, c'est bien de faire des dizaines d'heures de route par mois pour se rendre sur son lieu de travail ou, dans un autre domaine, de faire venir des fraises du Chili ou du raisin d'Afrique du sud en janvier pour satisfaire nos lubies alimentaires.

par arria le Dim 16 Mai 2010, 9:19 am

Leclochard a écrit:Ce n'est pas toi qui est en cause mais le modèle social. On s'est habitué à trouver normal de faire des dizaines de kilomètres pour travailler parce qu'on pouvait le faire. Le jour où ce sera impossible (à cause du coût notamment), d'autres solutions s'imposeront. L'aberration, ce n'est pas le litre d'essence à 3 euros, c'est bien de faire des dizaines d'heures de route par mois pour se rendre sur son lieu de travail ou, dans un autre domaine, de faire venir des fraises du Chili ou du raisin d'Afrique du sud en janvier pour satisfaire nos lubies alimentaires.

je suis d'accord qu'acheter des produits locaux et de saison devrait être une priorité pour tous, et que c'est plus ou moins à la porté de tous
mais pour ce qui est de la distance travail-maison, on ne choisit pas: quand tu es TZR et que tu changes tous les ans, voire plusieurs fois apr an, de lieu da travail, ou quand ton conjoint bosse loin, ou quand tu bosses dans une région où l'immobilier est inaccessible, tu es bien obligé de faire beaucoup de kms, et dans le cas où l'essence augmente, ce sont toujours les moins fortunés qui devront se serrer la ceinture!

par Héliandre le Dim 16 Mai 2010, 10:47 am

Mais justement, tu n'as pas le choix, mais si l'essence était beaucoup plus chère, peut-être que l'EN serait obligée de gérer autrement ses ressources humaines et les affectations... qui me semblent une aberration, même si elles sont sensées appliquer une certaine équité avec le système des points, une aberration au niveau fatigue du personnel, dépense et pollution... Si le personnel était plongé dans la misère, voit n'honorait plus ses contrats car il serait à peine rentable d'aller travailler, ils seraient bien obligés de prendre en compte la distance domicile - travail (je me rappelle le collègue ayant tenté de rallier son île à la nage en manière de protestation). Je suis encore trop idéaliste ?

par Leclochard le Dim 16 Mai 2010, 10:49 am

arria a écrit:
Leclochard a écrit:Ce n'est pas toi qui est en cause mais le modèle social. On s'est habitué à trouver normal de faire des dizaines de kilomètres pour travailler parce qu'on pouvait le faire. Le jour où ce sera impossible (à cause du coût notamment), d'autres solutions s'imposeront. L'aberration, ce n'est pas le litre d'essence à 3 euros, c'est bien de faire des dizaines d'heures de route par mois pour se rendre sur son lieu de travail ou, dans un autre domaine, de faire venir des fraises du Chili ou du raisin d'Afrique du sud en janvier pour satisfaire nos lubies alimentaires.

je suis d'accord qu'acheter des produits locaux et de saison devrait être une priorité pour tous, et que c'est plus ou moins à la porté de tous
mais pour ce qui est de la distance travail-maison, on ne choisit pas: quand tu es TZR et que tu changes tous les ans, voire plusieurs fois apr an, de lieu da travail, ou quand ton conjoint bosse loin, ou quand tu bosses dans une région où l'immobilier est inaccessible, tu es bien obligé de faire beaucoup de kms, et dans le cas où l'essence augmente, ce sont toujours les moins fortunés qui devront se serrer la ceinture!

Bien sûr que tu ne choisis pas mais tu dois avoir conscience que si on te le propose, c'est qu'on suppose que tu puisse le faire. Si tu n'avais pas le permis, on ne te le proposerait pas par ex.
En fait, derrière cette question il y a celle du coût de la technologie. Contrairement à ce que suggère à l'envi la publicité tout objet en contrepartie de la "liberté" qu'il nous offre (celle de se déplacer, de communiquer, de se faire plaisir etc...) a au moins un triple coût:
- financier (essence, entretien achat pour la voiture, abonnement pour le portable...)
- individuel (si je possède un portable, on exigera que je puisse être joignable -j'en ai fait l'expérience; si j'ai le permis de conduire, que je puisse me rendre n'importe où)
- écologique/social (pour produire un portable, des hommes travaillent durement dans des mines en Afrique; de l'eau, de l'énergie sont consommés; ces objets doivent être détruits, recyclés..)
- humain parfois aussi, si on considère les morts directs ou indirects (accident de la route, accidents lors de la production, maladies induites par l'objet..)
Lorsque l'un des trois a un coût supérieur au seul avantage (confort pour tout dire car non-vital) apporté par l'objet, on se dit qu'il est temps d'y renoncer pour d'autres solutions, non?
Pour revenir à l'exemple de la voiture, lorsqu'on prendra conscience que c'est délirant de consommer des centaines de litres d'essence pour aller à son travail chaque mois (c'est-à-dire concrètement mettre en mouvement plusieurs centaines de kilos de métal et de plastique et produire des milliers de kilos de CO2 pour déplacer un individu de 60 kilos), on aura fait un gros progrès.
Même si l'individu n'est pas responsable directement de cette situation il doit avoir essayer de le comprendre et de changer sa manière de voir le monde.

par Leclochard le Dim 16 Mai 2010, 10:52 am

Héliandre a écrit:Mais justement, tu n'as pas le choix, mais si l'essence était beaucoup plus chère, peut-être que l'EN serait obligée de gérer autrement ses ressources humaines et les affectations... qui me semblent une aberration, même si elles sont sensées appliquer une certaine équité avec le système des points, une aberration au niveau fatigue du personnel, dépense et pollution... Si le personnel était plongé dans la misère, voit n'honorait plus ses contrats car il serait à peine rentable d'aller travailler, ils seraient bien obligés de prendre en compte la distance domicile - travail (je me rappelle le collègue ayant tenté de rallier son île à la nage en manière de protestation). Je suis encore trop idéaliste ?

C'est évident. C'est parce que le coût (financier, humain ou écologique) n'est pas encore assez élevé qu'on se permet d'exiger des gens qu'ils fassent des heures et des heures de route.

par zabriskie le Dim 16 Mai 2010, 11:26 am

Je pense plutôt qu'on leur demandera de déménager, comme me le suggère chaque semaine ma CDE, alors même que je suis poctuelle et ne me plains pas chaque jour qui passe de ces trajets.
J'ai complètement envie de vous suivre, et de croire au fait que quand certaines choses deviendront impossibles, on rationalisera un peu l'organisation du travail, mais malheureusement, je doute que cela se passe ainsi.
Après, peut-être doit-on considérer qu'à l'heure actuelle, habiter là où on le souhaite, là où on se sent bien est un luxe. Je vois plutôt l'avenir ainsi : de moins en moins de choix, de plus en plus de nécessité. Et dans la bonne humeur : c'est déjà tellement bien d'avoir un travail

!

par valentine le Dim 16 Mai 2010, 11:29 am

Vous croyez vraiment que ceux qui décident de nos affectations s'en soucient ? Le coût financier (achat voiture, essence etc.) et humain, c'est nous qui en souffrons, pas eux. Je pose cette question sincèrement.
Le coût écologique... ça m'a toujours fait rire qu'on demande à chaque particulier de surveiller sa consommation en électricité alors que la tour eiffel, les enseignes de pub géantes...

par Leclochard le Dim 16 Mai 2010, 11:49 am

valentine a écrit:Vous croyez vraiment que ceux qui décident de nos affectations s'en soucient ? Le coût financier (achat voiture, essence etc.) et humain, c'est nous qui en souffrons, pas eux. Je pose cette question sincèrement.
Le coût écologique... ça m'a toujours fait rire qu'on demande à chaque particulier de surveiller sa consommation en électricité alors que la tour eiffel, les enseignes de pub géantes...

On le verra quand ça te coûtera (financièrement parlant notamment) plus cher d'aller au travail que ça ne te rapporte.
Sinon, tu es victime d'une illusion.
La consommation de la Tour Eiffel est dérisoire par rapport à la consommation totale -je crois d'ailleurs que ce sont des ampoules basses consommation-: par contre 20 millions de ménages qui changent leurs habitudes réduisent beaucoup la consommation globale. C'est l'effet de masse.
Appliquer à un autre domaine: mieux vaut 10 millions de donneurs à dix euros pour une association que 100 millionnaires qui donnent 10000 euros... Les petits ruisseaux vont les grands fleuves.

par valentine le Dim 16 Mai 2010, 11:58 am

Je crains vraiment que lorsqu'aller au travail me coûtera plus cher que ça ne me rapporte, on m'obligera simplement à déménager au nom de la continuité du service public.
Ma question, je le répète, était sincère. Quelle est donc mon illusion. Sois plus explicite s'il-te-plait.
Pour la tour eiffel et les enseignes de pub : ce que je voulais dire, c'est que si le problème écologique était si important pour les dirigeants (je sais, terme vague tout pourri) ils donneraient l'exemple et pas seulement des leçons de moral. Et pour donner l'exemple, les symboles comptent. La consommation effective pour illuminer la tour eiffel importe peu.

par Leclochard le Dim 16 Mai 2010, 12:55 pm

valentine a écrit:Je crains vraiment que lorsqu'aller au travail me coûtera plus cher que ça ne me rapporte, on m'obligera simplement à déménager au nom de la continuité du service public.
Ma question, je le répète, était sincère. Quelle est donc mon illusion. Sois plus explicite s'il-te-plait.
Pour la tour eiffel et les enseignes de pub : ce que je voulais dire, c'est que si le problème écologique était si important pour les dirigeants (je sais, terme vague tout pourri) ils donneraient l'exemple et pas seulement des leçons de moral. Et pour donner l'exemple, les symboles comptent. La consommation effective pour illuminer la tour eiffel importe peu.

Je parlais d'illusion à propos de ton raisonnement sur la consommation d'énergie.
A déménager ou plus... je sais qu'à titre personnel, si je devais déménager tous les ans, je finirais par... démissionner. Enseigner, ce n'est pas se sacrifier sur tous les plans. J'enseigne à 50 km de Paris. j'ai connu une collègue qui a fait l'aller-retour quatre jours par semaine pendant quatre ans, malgré la fatigue, le coût (sa voiture a même fini par lâcher). Elle n'a pas voulu se rapprocher. C'était son choix mais franchement lorsqu'elle se plaignait, je n'étais guère compatissant car elle avait le choix. Pour moi, c'était déraisonnable. C'est à chacun de voir où il place ses propres limites.

par valentine le Dim 16 Mai 2010, 1:12 pm

OK pour le déménagement, sauf qu'il était bien question de TZR, donc de profs qui changent d'établissement chaque année... Démissionner pour un trajet, mourir pour une idée, l'idée est excellente, moi j'ai un mari au chômage... je te laisse deviner la suite de ma chanson. Le rectorat le sait très bien que ceux qui auront les moyens de démissionner seront minoritaires.

Pour le reste : En fait, j'ai l'impression que l'écologie, et quelques autres sujets sur lesquels il est si facile de faire l'unanimité, n'est qu'un leurre pour éviter de parler de l'essentiel.

Les éoliennes : en Allemagne, le résultat est discutable, pas d'autonomie énergétique et donc une énergie qui coûte si chère qu'en cette période de crise on songe là-bas à développer un peu de nucléaire civil.
En France, les récentes augmentations d'EDF s'expliquent justement par les programmes de développement des éoliennes. Il serait un peu naïf d'oublier que la construction d'éoliennes rapporte pas mal d'argent à certains groupes (qui comme par hasard tentent de faire taire les recherches indépendantes sur la pollution magnétique des éoliennes). EDF prévoit d'autres augmentations de tarifs, toujours pour financer les éoliennes.
Qui en subit le coût le plus durement sinon les particuliers ?
Alors je ne dis pas que le nucléaire c'est super, qu'il n'y a que ça de vrai, que men nooon aucun danger...
Je me demande seulement, dans ma grande naïveté, s'il ne serait pas plus honnête et plus efficace de foutre tout à plat plutôt que de faire porter à des individus pris séparément (les petits fleuves qui se rencontreront peut-être un jour pour former une grande rivière) le poids financier des "énergies nouvelles" . D'où ma remarque sur les enseignes de pub. On s'en fout de ce qu'elles consomment effectivement. On est tous d'accord pour constater leur efficacité à ces saloperies, si souvent hideuses qui plus est. Les rendre moins visibles, ce pourrait être :
1) faire en sorte que tout le monde - groupes / industries / particuliers - participent des économies indispensables,
2) à terme, constater une baisse de la consommation des produits inutiles, qui ne vivent que parce qu'ils constituent une mode, donc une baisse d'emballage à recycler, une baisse de consommation électrique liée à l'utilisation de ces produits etc.

S'attaquer à la pub et la consommation plus que problématique que celle-ci suscite et entretient, c'est un peu s'attaquer au libéralisme. Bien sûr, je ne suis pas assez naïve pour penser qu'il suffirait d'interdire les enseignes de pub lumineuses pour mettre fin à notre frénésie de consommation. Mais je n'arrive pas à croire que l'écologie soit une préoccupation sincère : voire le développement des machines type nespresso (une tasse de café = un emballage

), voir le message de Arédius (je crois) sur la nouvelle génération de téléviseurs.... Les leçons de moral pour responsabiliser les particuliers sont un peu dérisoires : on laisse l'industrie consommer l'énergie à toute berzingue, on inonde l'espace publique de réclames à la gloire d'objets beaux, chics, indispensables, sexy, efficaces... et on dit aux gens que non seulement c'est pas bien de succomber mais qu'en plus "faudrait faire gaffe là, deux minutes d'eau qui coule pour vous laver les mains, zavez pas honte ?!"

Le discours écolo tel que nous le sert les politiques fonctionne comme le discours religieux autrefois : ça re-lie les gens (tout le monde est d'accord pour sauver les ptits nounours blancs ) et ça dispense de réfléchir. (je parle des discussions de comptoirs, de celles que je surprends dans les transports en commun etc., pas de notre discussion ici : j'attends avec grand intérêt vos réactions)

par partenope le Dim 30 Mai 2010, 12:53 pm

Et un Espagne, à partir de juin un 7% moins de salaire pour les fonctionnaires de mon niveau

. Malgré tout je ne ferai pas la grève.

par Zarko le Dim 30 Mai 2010, 2:37 pm

partenope a écrit:Et un Espagne, à partir de juin un 7% moins de salaire pour les fonctionnaires de mon niveau . Malgré tout je ne ferai pas la grève.

En France, si on compte l'évolution de nos salaires et l'augmentation des prix à partir de 2000, on a perdu du pouvoir d'achat...Et ça, on nous le fait oublier avec l'histoire des retraites...

Je sais bien qu'il faut "cibler" les motifs de grève, mais bon, on se fait avoir et ça risque de continuer pendant longtemps...jusqu'à quand ?

par Zarko le Lun 07 Juin 2010, 10:04 pm

Certains prédisent la fin de la zone euro ... Shocked

«Zéro probabilité qu'elle survive»

Il y a pratiquement «zéro probabilité» que la zone euro survive dans sa composition actuelle, a ainsi estimé Andrew Lilico, chef économiste du groupe de réflexion Policy exchange. «Il pourrait même ne pas survivre à la semaine prochaine», a indiqué Doug McWilliams, du Centre de recherches économiques et des affaires (CEBR).

http://www.20minutes.fr/article/576039/Economie-La-fin-dans-la-zone-euro-dans-cinq-ans.php

pale