Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par iconophile le Jeu 6 Mai 2010 - 10:23

lene75
Merci pour le beau texte de Kant, d'une si remarquable actualité.

Carabas
Certes les connaissances sont nécessaires, mais en faire un préalable me paraît excessif car à quel niveau stratosphérique de savoir faudrait-il parvenir pour s'autoriser à réfléchir ? D'ailleurs ceux qui possèdent les connaissances ne manquent pas de s'en servir comme d'un argument indiscutable pour asseoir leur pouvoir : c'est le texte de Kant

blobibloba
Merci d'avoir lancé ce sujet

iconophile
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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par lene75 le Jeu 6 Mai 2010 - 13:03

blobibloba, je me demande si tu n'as pas un peu tendance à confondre la provocation (le fait de critiquer le prof pour le plaisir de le remettre en cause) et l'esprit critique. C'est un peu le sens de ma distinction entre l'esprit de critique et l'esprit critique, le 1er consistant à toujours vouloir chercher à remettre en cause, ce qui est à mon sens un manque d'esprit critique autant que le fait de ne rien remettre en cause.
Je ne crois pas que beaucoup de profs sanctionnent les élèves qui font preuve d'esprit critique avec bonne foi, même quand ces derniers ce trompent dans leurs réserves, du moment que c'est fait sans agressivité et avec respect.

Quant aux américains, c'est amusant, j'aurais plutôt pensé l'inverse. Leur enseignement insiste beaucoup plus que le nôtre sur le développement de la personnalité, de l'esprit d'initiative et de la spontanéité. En revanche, il est vrai qu'ils sont plus tournés vers l'action et surtout, ils manquent souvent de structures de rigueur, ça part un peu dans tous les sens. C'est d'ailleurs pour ça que je pense, comme carabas, qu'il faut déjà une base pour pouvoir avoir de l'esprit critique, sinon, ça risque de devenir du n'importe quoi et simplement du "ouais, bah moi, ch'suis pas d'accord". Pour ce que j'ai pu en voir et entendre dire de la part de certains de mes amis qui ont enseigné là-bas, les autres trucs qui handicapent les américains, et qui sont d'ailleurs un peu contradictoires, c'est d'abord le fait qu'ils sont souvent marqués sans s'en apercevoir par une idéologie forte (libéralisme, recherche de la performance, etc.) qu'ils ont beaucoup de mal à remettre en cause et même à identifier et ensuite leur volonté de ne pas choquer, de rechercher le consensus, de contenter tout le monde, ce qui peut finalement les amener à un certain conformisme alors même qu'ils promeuvent une culture du développement personnel

Il n'empêche que j'ai la chance d'avoir cette année des élèves qui ont une double culture et qui sont intégrés à deux systèmes scolaires en même temps (français + un autre pays), et avec les américains, je trouve que ça peut donner de très bonnes choses. Ils sont capables de développer un véritable esprit critique (tant que ça ne touche pas trop à des questions d'organisation économique, d'où, peut-être, d'ailleurs le problème dans les business schools) et d'ajouter à la rigueur, parfois trop scolaire des français, un peu de recul, de mise en perspective et d'originalité. Et ça marche aussi pour le comportement, ce qui rend très agréable de les avoir en classe. Ils participent beaucoup, c'est pas le genre à noter sans comprendre, ils n'hésitent pas à dire qu'ils ne voient pas ce que telle ou telle partie apporte au cours, qu'ils trouvent telle partie mal construite, tel argument pas recevable et ils demandent des justifications pour tout, y compris les pratiques pédagogiques, mais le tout avec la plus grande politesse et le plus grand respect, sans en tirer une gloire malsaine du type "j'ai cassé le prof" quand ils ont raison (ça arrive ) ou qu'ils obtiennent gain de cause (pour certains, ce sont de grands négociateurs !), sans écraser les autres quand ça montre qu'ils ont exactement compris (voire anticipé) ce qui était en jeu dans le cours et sans se vexer quand ils ont tort ni s'opposer quand on leur demande de quand même faire quelque chose alors que notre justification ne les a pas pleinement convaincus du bienfondé de ce qu'on leur demande. Je trouve qu'il est beaucoup plus facile d'analyser avec eux leurs erreurs et de les faire progresser que d'autres élèves qui ont tendance à se vexer d'avoir pu se tromper. Bref, vive les cursus franco-américains
Mais bon, ce ne sont pas n'importe quels américains non plus : ce sont des jeunes gens de milieux privilégiés (financièrement mais aussi culturellement) et les familles sont derrière. Je pense que les parents sont bien du genre à mettre deux claques s'ils apprennent que leur enfant a manqué de respect à un prof : c'est pas réservé aux français, ça

Finalement, après avoir écrit tout ça, je me demande si ce n'est pas elfiane qui a raison : c'est peut-être moins une question de nationalité que d'éducation à la maison, qui permet de tirer ensuite pleinement profit d'un système scolaire. C'est peut-être injuste, mais c'est comme ça. Je suis sûre que des américains pas cadrés à la maison n'arriveraient pas à accepter la discipline française.

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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par blobibloba le Sam 8 Mai 2010 - 20:10

@iconophile
Merci de me remercier =)

Je dirais qu’au lycée on commence à être tous capables de se faire sa propre opinion, on a déjà un bon
bagage de connaissances vu le boulot remarquable effectués par les profs de collège =)


@elfiane
Ce qui m’embête c’est qu’en donnant un rôle si important aux parents, on peut presque dire que c’est foutu.
Les parents tu n’as aucun moyen de leur faire passer un message : ça ne peut qu’aller en s’empirant. Du coup, je ne dis pas que tu n’as pas raison mais j’espère que l’Ecole en France a encore les moyens d’éduquer ses élèves sans être dépendante des parents. Peut-être que je débarque hein.


@Lene
Je pense faire la distinction entre esprit critique et esprit de critique. J'ai le sentiment d'en avoir parlé dans tous mes messages en parlant de rebel'attitude, de neuneus ou de contradictions inintelligentes. Si tu penses en me relisant que je confonds quelque chose, dis moi là où je pêche.
Mon sentiment était que le prof mettait tout le monde dans le même sac sur le coup, ce que je comprends. Sans parler de sanctions, l'autorité établie depuis la maternelle est un frein à l'esprit critique à mon avis.

Hey chef je ne comprends pas que tu puisses penser l'inverse de ca “Les américains je pense qu'ils ne sont pas orientés pas leurs cours vers le développement d'un esprit critique.”

- Le but de ce développement personnel c’est de leur apprendre à être heureux, pas d'en faire
des esprits critiques. Ca pourrait y contribuer mais ce n’est pas ce vers quoi on les dirige. J’ai du mal avec ton développement personnel, je suis pas sûr de voir de quoi tu parles.

- La spontanéité est évidemment à importer en France, un peu moins de cours magistraux serait pas mal. Le problème c’est que la spontanéité elle fait peur, même pour des élèves de master. Et étant donne qu’ils s’interdisent d’être en désaccord ca ne va jamais loin.

-On ne peut pas dire qu’ils soient orientés puisqu’ils s’auto-orientent en choisissant leurs cours. Ce qui est super mais ca intervient beaucoup trop tôt. Et vu qu’ils ont le choix personne ne va prendre philo, que ce soit au lycée ou a l’université. Ils n’auront pas ce dont on a parlé depuis le début: une base nécessaire.

- Le fait que 90% de leurs tests soient des QCM, à mon avis, montre bien qu’être capable de générer
une argumentation construite n’est pas du tout le but. Il y a un gouffre entre nous français qui sommes rompus aux dissertations en prépa et eux qui ont passé 90% de leur temps à cocher des cases…

- D’une certaine manière je dirais que les américains ils sont trop cadrés… ils boivent ce que le prof
dit et quand il sort des absurdités qui devraient les heurter il n’y a pas de réactions. C’est clair qu’il y a un respect plus important du professeur mais il ne faut pas voir ça comme une qualité. C’est un deal entre professeurs et élèves. Tout le monde sort 10000€ par an pour aller au college du coup ça pervertie la relation. Un thésard me disait que oui il est très respecté mais que donner trop de travail ou donner de mauvaises notes c’est déconseillé par son chef. Tu es noté à la fin de tes cours, donc même un prof qui a des principes, son objectif c’est de garder son boulot pas de se faire éjecter.

Ca semble négatif comme vision donc je préfère préciser qu’il y a beaucoup de choses à prendre chez eux
mais pas leur esprit critique =)


Tes élèves américains semblent parfaits. Pouvoir étudier et vivre dans plusieurs pays ce n’est que positif. Effectivement, ils font sûrement partie de familles aisées mais aussi de familles ouvertes d’esprit, parce il y a pas tant d’américains qui conçoivent de vivre en France. Ce sont des américains qui vivent en France et sont dans ton lycée ou tu es dans un lycée d’internationaux?

blobibloba
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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par elfiane le Dim 9 Mai 2010 - 0:36

"sans être dépendante des parents"
Je sais que je n'ai pas de grande expérience, étant entrée dans cette grande maison de fou cette année, mais voilà je pense qu'on est dépendant des parents. Dans nos sanction, dans nos discours, dans les références culturelles qu'ils ont, tout cela est inculqué par les parents en premier lieu. Et mes souvenirs de cours sur le développement de l'enfant (aussi lointains soient-ils) me font penser que l'ouverture d'esprit et l'outillage psychique qu'un enfant peut acquérir pour avoir un esprit critique et prendre du recul sur les choses se forment très tôt, vers 4-5 ans. (je peux me tromper, corrigez moi). Et tu m'excuse mais vers cette âge là c'est bien l'influence des parents qui jouent.

Maintenant j'espère (je rêve) qu'on aura une influence sur les futurs parents afin que cette état d'esprit cesse. Sincèrement.

elfiane
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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par blobibloba le Dim 9 Mai 2010 - 1:35

Quelle que soit l'influence bonne ou mauvaise des paternels, le but de l'éducation en France devrait être en partie de développer cet esprit critique chez les gamins.
Après le comment c'est autre chose, l'importance du rôle des parents dans l'histoire... Je n'ai rien sur la formation de l'esprit critique si tu as des articles ou des cours je suis preneur.

Un article sur l'esprit critique et l'orientation
http://www.skolo.org/spip.php?article1169

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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par elfiane le Dim 9 Mai 2010 - 14:13

J'avais mais faut que je les retrouve alors je ne promet rien......

elfiane
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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par lene75 le Lun 10 Mai 2010 - 20:26

@blobibloba a écrit:@Lene
Je pense faire la distinction entre esprit critique et esprit de critique. J'ai le sentiment d'en avoir parlé dans tous mes messages en parlant de rebel'attitude, de neuneus ou de contradictions inintelligentes. Si tu penses en me relisant que je confonds quelque chose, dis moi là où je pêche.

Ce qui m'a intriguée, c'est quand tu as dit que tu pouvais être "impertinent"... et le fait que j'aie du mal à imaginer un prof qui va punir un élève qui fait preuve d'esprit critique s'il ne s'agit pas en fait plus d'insolence que d'esprit critique contructif.


Tes élèves américains semblent parfaits. Pouvoir étudier et vivre dans plusieurs pays ce n’est que positif. Effectivement, ils font sûrement partie de familles aisées mais aussi de familles ouvertes d’esprit, parce il y a pas tant d’américains qui conçoivent de vivre en France. Ce sont des américains qui vivent en France et sont dans ton lycée ou tu es dans un lycée d’internationaux?

À vrai dire, mes élèves sont tous des anges ! (je ne blague pas, disons que les petits rebelles de ce lycée, c'est vraiment de la rigolade). Je suis dans un lycée international, qui regroupe 12 sections différentes (correspondant à 12 langues, ou plutôt 12 cultures, puisqu'il y a une section américaine et une section britannique). Du coup, il y a un peu de tout : des élèves qui sont arrivés il y a 2 ans en France (dernière admission de non francophones en début de seconde), des étrangers habitant en France depuis plus ou moins longtemps, des enfants nés français de parents étrangers, des enfants issus de couples mixtes (franco-autre chose), des 100% français simplement bilingues et j'en oublie sûrement. À savoir quand même que les élèves sont sélectionnés et savent qu'ils peuvent être renvoyés, ce qui explique beaucoup de choses...

Ce que je voulais dire, c'est que je constatais que mes meilleurs élèves, en termes de niveau de compréhension et d'esprit critique en cours, étaient des Américains (certains arrivent très bien à passer à l'écrit et sont mes têtes de classe, d'autres n'y arrivent pas du tout). Et j'essayais de comprendre pourquoi. Après, c'est peut-être une induction un peu rapide, parce que c'est ma 1re année dans ce lycée. Si ça se trouve, l'échantillon est trop petit et c'est un hasard.
Sinon, sachant qu'en gros, tous les élèves étant en France depuis suffisamment longtemps ont bénéficié du même cursus français, la différence, s'il y en a une, ne peut tenir qu'à l'environnement familial et à l'enseignement de section (8h par semaine) qui est dispensé par des enseignants du pays selon les méthodes pédagogiques du pays. Enfin, en tout cas, c'est ce qu'ils disent, parce que je n'ai jamais vu mes élèves avec des QCM, mais bien souvent avec des devoirs rédigés, les fameux "essays". À savoir aussi que l'enseignement de section, c'est uniquement de l'histoire et de la littérature, disciplines peut-être particulièrement propices au développement de l'esprit critique.
Et tout ça semblait concorder avec ce que m'ont dit mes amis qui enseignent aux US (mais en fac de philo, milieu peut-être particulier) ou mes profs de fac qui en revenaient : ce qu'ils apprécient chez les Américains, c'est précisément que ce ne sont pas des petits élèves tout sages qui boivent les paroles du prof mais des élèves qui se posent sans arrêt des questions, qui interviennent, qui réfléchissent en cours, qui n'hésitent pas à remettre en cause ce que dit le prof (tout en acceptant d'être remis en cause par lui), à avancer avec lui... bref qui font preuve d'esprit critique. Ce qui leur est en revanche reproché (et qui ne touche pas mes élèves qui ont aussi reçu un enseignement français), c'est leur manque de structure et de rigueur, à la fois dans le raisonnement, intellectuellement et dans le comportement (indisciplinés).
Il semblerait par ailleurs, d'après ce que j'en ai entendu, qu'ils soient beaucoup moins performants dans les disciplines scientifiques.

Voilà ce que je voulais dire, je ne sais pas si ça t'éclaire plus sur mon étonnement (sincère et ouvert à de nouvelles infos).
Et voilà également ce qui explique que je trouve qu'allier la rigueur française (je suis pour la discipline, intellectuelle et au niveau du comportement ) à la spontanéité américaine (cadrée par une discipline... comment ça, j'insiste ?) avait l'air de donner de bonnes choses.

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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par Aredius le Lun 10 Mai 2010 - 21:52

Mon expérience d'une université US (vers 1970) :
- les étudiants avaient tous le livre de cours réclamé par le prof (sur le campus, la librairie avait des piles de livres, ce qu'on ne voit jamais en France)
- les étudiants devaient avoir lu un chapitre donné avant d'aller "en cours" (j'en sais quelque chose : comme dans les cités u les chambres sont pour deux étudiants (les roomates), j'étais intéressé par l'edt de mon roomate (non choisi) pour savoir quand je serais seul.)
- en cours le prof répondait aux questions des étudiants. S'il se rendait compte d'incompréhensions communes à plusieurs étudiants, il faisait une présentation différente de celle du livre, donnait d'autres exemples etc. les étudiants passaient au tableau pour poser leur question, etc.

Mon expérience de relations avec des étudiants des USA en France :
- ils posaient des questions dans l'amphi, et ils se faisaient engueuler par les étudiants français
- ils remarquaient que les étudiants français ne posaient aucune question

Je ne sais si mes collègues étrangers ont entendu autant de fois que moi cette réflexion "Ah, s'il faut réfléchir alors !"

D'aucuns disent (c'est de la pub !) que les étudiants d'iut ce n'est pas comme les étudiants de fac, c'est beaucoup plus "pratique". Foutaise ! un collègue ayant demandé en ds le calcul d'une hauteur de cheminée, a obtenu d'un 1/3 de la promo une hauteur de plus d'un kilomètre !

A ce sujet, je vous conseille (soyons constructifs) le livre de Douglas Hofstadter :
Ma Thémagie. En quête de l'essence de l'esprit
et du sens
(Metamagical
Themas
en anglais) (ISBN 0465045669) (une collection
de ses chroniques dans le Scientific American)

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Aredius, Nantes,http://lefenetrou.blogspot.com
"Homo sum et nihil humani a me alienum puto" (Terence)
"Quis custodiet ipsos custodes? " (Juvenal)

Aredius
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Re: Question d'un non-enseignant sur l'enseignement !

Message par Hypatie le Mar 11 Mai 2010 - 23:46

Sur la question de la formation de l'esprit critique, j'ai trouvé ce lien qui pourrait vous intéresser :
http://ilelogique.fr/index.php/lile-logique-et-la-pensee-critique/91-charte-de-la-pensee-critique

Hypatie
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