Les semaines que j'ai passées/ passé?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 19:34

"qui continuent de penser la langue française à travers le filtre de la grammaire latine", ce qui n'est pas toujours pertinent.
ah oui,ça doit êtrez ça.
Mais pensez aussi aux irréductibles anglais ,espagnols ,ou italiens...:very funny!
dernière question:meilleur ou pire,c'est un degré simple donc?le comparatif est obligatoirement plus bon?plus mauvais?Comment vous faites abstraction de l'histoire de la langue?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Chocolat le Jeu 13 Mai 2010 - 19:44

@iphigénie a écrit:non,je ne vais plus poursuivre,on est dans l'impasse...
"Le plus intelligent": que tu exprimes ou pas le complément,c'est relatif,pas absolu
Ce qui me navre c'est de voir que sur des notions simples et qui n'ont jamais posé problème, on est en train de créer la confusion dans un but qui m'échappe.Que l'on se coupe de plus en plus de la grammaire latine soit,ce n'est pas un but en soi.Mais je vois ce que l'on perd en changeant l'appellation superlatif absolu et superlatif ralatif et je ne vois absolument pas ce qu'on y gagne,à commencer par la clarté,la preuve,la longueur de ce fil entre profs:je comprends les élèves qui laissent tomber la grammaire comme incompréhensible.

Oui, mais je pense que c'était un lapsus.
J'ai lu Véronique plusieurs fois et elle n'en est pas à faire ce genre de confusion sciemment.

Je ne crois donc pas que le fait d'en arriver à ce genre d'observation entre nous soit très constructif. L'objectif n'est pas d'avoir raison à tout prix, en traquant la faille éventuelle cz l'autre, mais de faire avancer la réflexion commune...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Mai 2010 - 20:25

Ce n'est pas un lapsus mais j'essaie de poursuivre le raisonnement jusqu'au bout. Cela n'engage que moi car effectivement, dans la "nouvelle grammaire" (par ex chez RPR), on ne mentionne plus le superlatif absolu puisque "très gentil" ou "extrêmement gentil" sont considérés comme de simples degrés d'intensités construits par adjonction d'un adverbes. Il me semble juste que si l'on voulait s'en tenir à la sémantique, après tout ce que nous avons dit des rapports entre "très" et "le plus", qui ne se superposent pas, il faudrait admettre que seule la construction "le plus gentil" exprime vraiment "le plus haut degré" (comme je lis souvent dans les grammaires traditionnelles pour définir le superlatif absolu), extrême, absolu, indépassable.
Je crois - mais je ne suis pas latiniste et je vais peut-être dire des bêtises - que c'est parce que en latin, pulcherrima (aïe, aïe, aïe, c'est comme ça qu'on dit ?), c'est aussi bien "la plus belle" que "très belle" que l'on a identifié les deux en français, admis que dans tous les cas, c'est un degré abolu. En latin, c'est vrai. Pourtant, "très belle", en français, n'est pas forcément "la plus belle". On achoppe, là, côté sémantisme - et ça gêne beaucoup d'élèves - de même que dans l'analyse des constructions qui n'ont rien à voir.
Enfin rassurez-vous, je ne prétends pas révolutionner la grammaire et je ne vais pas me mettre à dire ça aux élèves. La position de la RPR, fort répandue, me convient.

Enfin, je précise qu'Anne Sculfort est une grande dame de la grammaire, agrégée dans cette discipline, ce que je ne suis gère, pauvre autodidacte que je suis, à peu près. Je ne dis pas que son analyse, ni la tienne, Iphigénie, serait fausse. J'explique ce qui me choque, dans cette analyse, et pourquoi celle d'autres grammairiens me paraît préférable.

Il est peut-être un peu excessif de prédire la mort de la grammaire parce que les collègues se rallient à cette analyse moderne. Cette mort aura peut-être lieu, mais pour d'autres raisons...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 21:41

"Il est peut-être un peu excessif de prédire la mort de la grammaire parce que les collègues se rallient à cette analyse moderne.",dites-vous.
ah non,ce n'est pas ce que je dis:
dire"Les collègues" me paraît juste un tantinet abusif:ce qui me gêne c'est que je découvre sur ce lien que "très grand" "n'est plus" un superlatif contrairement à ce que disent tous mes collègues en lycée.Je me mets juste à la place des élèves.
Je reste convaincue que la grammaire ne peut être "moderne" ou "antique",elle est cohérente ou pas.Et il y a des subtilités éclairantes ou pas....Je déteste cette querelle des anciens et des modernes:elle a déjà été jouée (et les modernes n'étaient pas nécessairement alors ce qui le proclamaient).
Mais rassurez vous,le latin mourra avant la grammaire,ça c'est sûr!pardon,c'est fait même!l'enseignement du latin(je parle de l'enseignement de la langue,pas des visionnages de Gladiator) est devenu de facto totalement impossible dans l'état de connaissances grammaticales des élèves.La modernité y gagne-t-elle?pas sûr!
Je réitère ma demande pour meilleur et pire:sont-ce des comparatifs ou pas?
enfin,puisque vous tenezà vous référer au latin,à côté de" pulcherrima",il y a en latin "maxime idonea":très convenable ou la plus convenable:la tournure analytique(le plus la plus)a supplanté la tournure par suffixation parce que plus simple,Ca ne change pas le sens.
Cela me paraît extrêmemnt artificiel de vouloir séparer degrés de comparaison et d'intensité:on mesure comment une intensité si ce n'est par comparaison implicite ou explicite?
distinguer les adverbes assez,peu très(intensité) et l'adverbe plus (comparaison)est-ce vraiment la clé de la clarté?enfin soyons modernes et fous:pour "le plus":quelle est la nature de "le"?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Jeu 13 Mai 2010 - 21:42

ouah!corrigez:ceux qui(je modernise trop,que j'me dis toujours)

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Mai 2010 - 22:00

@iphigénie a écrit: Je réitère ma demande pour meilleur et pire:sont-ce des comparatifs ou pas?

Oui, bien sûr. Je ne vois pas où est le problème.
On ne dit pas le plus bon, on dit le meilleur, superlatif.
Par contre, on dit très bon, degré élevé.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Jeu 13 Mai 2010 - 22:47

J'ai déjà entendu des : "Parle-moi meilleur." Very Happy
Si l'on considère que c'est l'usage (le langage le plus employé) qui construit/déforme une langue (disons qui la fait "évoluer"), ces notions n'ont plus de logique au sens grammatical. Par contre, elles rentrent tout à fait dans un cadre linguistique.


Dernière édition par Zarko le Jeu 13 Mai 2010 - 23:50, édité 1 fois

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Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Chocolat le Jeu 13 Mai 2010 - 23:43

@V.Marchais a écrit:Ce n'est pas un lapsus mais j'essaie de poursuivre le raisonnement jusqu'au bout. Cela n'engage que moi car effectivement, dans la "nouvelle grammaire" (par ex chez RPR), on ne mentionne plus le superlatif absolu puisque "très gentil" ou "extrêmement gentil" sont considérés comme de simples degrés d'intensités construits par adjonction d'un adverbes. Il me semble juste que si l'on voulait s'en tenir à la sémantique, après tout ce que nous avons dit des rapports entre "très" et "le plus", qui ne se superposent pas, il faudrait admettre que seule la construction "le plus gentil" exprime vraiment "le plus haut degré" (comme je lis souvent dans les grammaires traditionnelles pour définir le superlatif absolu), extrême, absolu, indépassable.

Je vois.
Il ne s'agirait donc pas de proposer un découpage différent, mais de faire table rase de celui proposé en grammaire traditionnelle pour le remplacer.
Heu... comment dire... c'est un peu... cavalier... aujourd'hui.
Mais la question reste ouverte... pour demain.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Jeu 13 Mai 2010 - 23:57

Tu parles ! (disons, tu écris...); ça fait des années que ces débats grammaticaux n'apportent aucune réponse.
Voilà pourquoi la pédagogie a pris le relai. (les relais).

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Ven 14 Mai 2010 - 7:42

iphigénie a écrit: Je réitère ma demande pour meilleur et pire:sont-ce des comparatifs ou pas?


Oui, bien sûr. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème, c'est rien ne dit en français que cette forme est un comparatif,sauf l'étymologie latine.
On dit le meilleur face à très bon,mais aussi "moins bon que" face à "meilleur "ou à "pire" d'ailleurs.
Si on se limite à expliquer les degrés par les marqueurs français seulement on n'y arrive pas....

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Ven 14 Mai 2010 - 8:03

et je complète mon raisonnement:
si on accepte:meilleur/comparatif je ne comprends pas pourquoi on refuserait l'équivalence richissime-très riche/superlatif.
L'idée de distinguer superlatif(quand je compare:le plus X)et degré élevé quand il y a" très" me paraît une contorsion,qui n'a pas d'autre raison que de vouloir à tout prix éviter le recours au latin.
D'autant que le superlatif(new look) s'emploie absolument parfois-et avec un nom... :Bernadette,c'est la plus chouette!et le généralissime n'est donc plus un supérieur?....
Ce débat devient obscurantissime,votre altesse sérenissime,le Très-Haut lui même s' y perdrait,malgré une intelligence supposée supérieure,voire très supérieure,maximale,quoi.....

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Ven 14 Mai 2010 - 8:06

@iphigénie a écrit:iphigénie a écrit: Je réitère ma demande pour meilleur et pire:sont-ce des comparatifs ou pas?


Oui, bien sûr. Je ne vois pas où est le problème.

Le problème, c'est rien ne dit en français que cette forme est un comparatif,sauf l'étymologie latine.

Le sens ? Très jeunes, les enfants savent que meilleur, c'est "plus bon". Il n'y a qu'à nommer le fait grammatical (comparatif) et expliquer, mais oui, que cela vient du latin.
Par contre ces exemples montrent très bien qu'en français, "superlatif absolu" (qui n'est que le degré élevé, même pas forcément le plus élevé, d'une échelle d'intensité) et superlatif relatif ne correspondent pas aux mêmes structures.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Ven 14 Mai 2010 - 8:14

@iphigénie a écrit:et je complète mon raisonnement:
si on accepte:meilleur/comparatif je ne comprends pas pourquoi on refuserait l'équivalence richissime-très riche/superlatif.
L'idée de distinguer superlatif(quand je compare:le plus X)et degré élevé quand il y a" très" me paraît une contorsion,qui n'a pas d'autre raison que de vouloir à tout prix éviter le recours au latin.
D'autant que le superlatif(new look) s'emploie absolument parfois-et avec un nom... :Bernadette,c'est la plus chouette!et le généralissime n'est donc plus un supérieur?....
Ce débat devient obscurantissime,votre altesse sérenissime,le Très-Haut lui même s' y perdrait,malgré une intelligence supposée supérieure,voire très supérieure,maximale,quoi.....

Parce que richissime veut dire "très riche" et non "le plus riche". Tes exemples limite n'y changent rien. La preuve : si tu veux de l'obscurantissime plus obscur que ceci, tu peux aller lire le fil sur les compléments de phrases...
En fait d'arguments, tu ne fais qu'ironiser et affirmer sans preuves
qu'on n'y comprend plus rien. Dix ans d'expérience me prouvent le
contraire.
Calme-toi un peu, Iphigénie : Riegel et Pellat ne sont pas des furieux de la linguistiques post-moderne à tout va. Dans l'ensemble, leur grammaire tient sacrément la route. Ils savent ce qu'ils racontent. Il va falloir trouver d'autres arguments que prétendre que tout ça n'est pas logique.
Je comprends qu'en tant que latiniste, tu sois attachée à cette vision des choses, mais ce n'est qu'une vision, qui reflète "l'esprit de la langue", la vision du monde d'une culture. Il en est d'autres aujourd'hui, peut-être plus en adéquation avec l'évolution de l'usage. Il n'y a là-dedans rien de faux ni d'abscons, pas la peine de s'emballer comme ça.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Ven 14 Mai 2010 - 8:24

@Chocolat a écrit:Je vois.
Il ne s'agirait donc pas de proposer un découpage différent, mais de faire table rase de celui proposé en grammaire traditionnelle pour le remplacer.
Heu... comment dire... c'est un peu... cavalier... aujourd'hui.
Mais la question reste ouverte... pour demain.

Non, non, Chocolat. Pas table rase. Pour le superlatif absolu, j'essayais juste de comprendre ce que l'on pouvait encore mettre derrière cette notion si l'on voulait rendre compte d'un "degré absolument le plus élevé." Mais c'est une parenthèse. Ce n'est ni ce que je dis (je n'ai pas vocation à réinventer la grammaire) ni ce que disent Riegel et Pellat. Ils proposent juste de séparer deux formes de degrés de l'adjectif : les degrés d'intensités, formés par simple ajout d'un adverbe, qui disent juste si on possède telle qualité un peu, beaucoup, passionnément, et le degrés de comparaison explicite, formés avec "plus/moins... que" pour le comparatif et "le moins / la plus..." pour le superlatif, qui comparent avec un objet extérieur.
C'est très simple et les élèves s'y retrouvent très bien, parce qu'indépendamment de la logique du sens ("très" ne signifie pas forcément "le plus") et des règles de commutation de la grammaire (je passe mon temps, en analyse, à dire aux élèves qu'ils faut essayer de remplacer un mot par un mot de même nature pour mieux le cerne et ils voient bien que très peut se remplacer par assez ou peu), ils ont affaire à des catagories homogènes (chaque degré est repérable par une structure particulière) qui leur permet de s'y retrouver très facilement.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Ven 14 Mai 2010 - 14:23

Calme-toi un peu, Iphigénie : Riegel et Pellat ne sont pas des furieux de la linguistiques post-moderne à tout va. Dans l'ensemble, leur grammaire tient sacrément la route. Ils savent ce qu'ils racontent. Il va falloir trouver d'autres arguments que prétendre que tout ça n'est pas logique.

Ah celui là est imparable:j'apprécie ce niveau d'argumentation,c'est du lourd.

C'est le niveau supérieur (pas superlatif,,dans l'absolu) (à tout tout argument:superlatif dans le relatif).Je prétends dans mon obscurantisme qu'on ne peut pas séparer aussi nettement degré de comparaison et d'intensité,parce que l'intensité résulte d'une comparaison aussi.Je crois simplement la langue plus complexe )

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Ven 14 Mai 2010 - 14:41

Tu ne vois vraiment aucune différence entre la référence implicite à une norme et la référence explicite à un comparant extérieur ? Tu n'es pas sensible à l'homogénéité des structures alors établies ?

Bon, c'est possible, mais cela ne rend pas ce système abscons ni catastrophique.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Ven 14 Mai 2010 - 15:16

j'essaie de comprendre l'intérêt de changer des appelletions très ancrées dans les habitudes(faites le test pour voir combien de profs désignent "très bon" comme une forme de superlatif)pour un nouveau système qui sépare comparaison et intensité:je n'arrive pas à y faire entrer certaines tournures:
autres exemples:comment analysez vous "trop grand pour moi","peu habile pour son âge":ce sont des comparaisons ou des degrés d'intensité?
Je ne comprends pas non plus quelle est la cohérence dans l'échelle que vous proposez pour séparer comparatif et superlatif,pourquoi pas un comparatif de supériorité absolue alors?Quelle différence entre:
il est plus grand que tous les autres et il est le plus grand de tous?

J'ai l'impression que cela vient semer la confusion dans un point de grammaire qui ne m'avait jamais présenté de difficulté jusque là....

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Sam 15 Mai 2010 - 8:02

Pour moi, tes questions montrent bien qu'on ne peut pas s'en sortir avec des critères purement sémantiques. C'est inextricable et partiellement subjectif.
Sinon, "Il est invincible" aussi, c'est du superlatif absolu, pourtant, "invincible" est au positif (mot que je n'emploie pas avec les élèves. C'est seulement qu'il n'a pas de degré particulier).

Avec le système proposé par RP&R, les réponses à ces questions sont très simples et même un élève de 5e y répond sans difficulté :
- "trop grand pour moi", c'est un degré élevé parce que l'adjectif est précédé de l'adverbe "trop".
- "plus grand que tous les autres", c'est un comparatif, quelle que soit la valeur hyperbolique de l'expression, parce qu'on a la structure "plus... que".
- "le plus grand de tous", c'est du superlatif parce qu'on a la structure "le plus".
Le fait d'avoir fait de ces structures des catégories homogènes rend les choses très simples. C'est très aidant pour les élèves (et moi qui te dis ça, cela fait dix ans que j'enseigne en ZEP), quoi que tu en penses.

En lisant tes questions, loin d'être convaincue par les soi-disant problèmes qu'elles soulèveraient, je me dis qu'un autre mérite de Riegel et Pellat, en la matière, est d'avoir clairement distingué ce qui relève de la syntaxe et ce qui relève de la stylistique (l'effet produit par telle ou telle tournure, avec impression de "sommet", de "superlatif absolu" ou non).

L'hyperbole est une figure, ce n'est pas une construction grammaticale. Elle peut se former de différentes manières :
- lexique intensif :immense, gigantesque ;
- préfixation : hyper-grand ;
- suffixation : grandissime ;
- degré élevé (à l'aide d'un adverbe) : très grand, trop grand ;
- comparatif : plus grand que tous les autres
- superlatif : le plus grand
- comparatif employé avec "jamais" : Jamais on ne vit plus grand chevalier.
- degré élevé renforcé par une consécutive : Il était si grand que...

Il est possible que ce point de grammaire ne t'ai jamais posé de
difficulté jusque là. Mais tu sais, Iphigénie, je ne prends pas à la
légère les bouleversements grammaticaux, je sais les problèmes que cela entraîne, je me suis souventes fois élevée contre. Si j'ai accepté ce changement, pour une fois, c'est bien parce que les difficultés de mes élèves m'ont amenée à chercher une nouvelle présentation de ces notions de degrés. Et celle-ci, d'après mon expérience, est claire et efficace.

Pour apaiser un peu le débat, je reviens au point de départ de cette (longue) digression : moi non plus, je ne pense pas bénéfique cette attitude par trop répandue qui consiste à rejeter la grammaire traditionnelle au seul titre qu'elle est traditionnelle (et alors ?). Le plus souvent, cela n'a consisté qu'en leur remplacement par des notions de linguistique bien trop ardues pour des collégiens, je suis la première à le dire. Quand je disais que, dans 80% des cas, je trouve bien plus claire et cohérente la grammaire traditionnelle, ce serait plutôt 90%, je crois. Mais je ne fais pas non plus de la tradition une religion. Et il arrive que sur tel ou tel point je sois convaincue par une approche plus contemporaine - et surtout convaincue par l'usage de ces catégories en classe. C'est le cas pour l'analyse des degrés de l'adjectif. Mon seul propos, quand j'évoquais cet exemple avec Lynette, était de dire qu'en matière de grammaire, mes choix ne se font pas par allégeance à telle ou telle école, mais de façon très pragmatique. Et nous sommes plusieurs à constater que, quand on laisse à l'enseignant la liberté de chercher ainsi la meilleure approche pédagogique, on en arrive souvent à des positions communes bien plus facilement qu'en essayant de trancher les querelles de grammairiens.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Sam 15 Mai 2010 - 9:16

Pour apaiser le débat:le débat est vif parce que nous sommes très attachées aux questions de grammaire,ce n'est ni un mal ni un défaut,c'est juste très intéressant.
Je crois que nos divergeances viennent du fait que tu raisonnes par rapport au français et moi par rapport à la traduction du français dans d'autres systèmes linguistiques (latin et grec,on ne renie pas sa formation....)Ce qui me gêne en conséquence c'est l'adoption d'un système qui ne marche que pour le français,en obligeant à reprendre l'autre pour pouvoir traduire:avoue que ça complique terriblement la tâche...
Sinon pour "invincible" je ne le sens pas du tout comme superlatif,mais comme négation de "vincible"si j'ose dire :on n'est pas du tout ni dans la comparaison ni l'intensité mais dans la négation d'une possibilité...Mais on va d'un commun accord arrêter le fil ici,je crois?
Sans rancune,au contraire,merci de m'éclairer sur les modifications de l'enseignement de la grammaire:à quand des stages communs collège-lycée sur ces thèmes?Ce serait très utile ....(je rêve d'un système éducatif qui se concentrerait sur l'essentiel:les savoirs.....)

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Sam 15 Mai 2010 - 9:35

D'accord avec toi sur notre commun attachement à la langue, Iphigénie. Moi non plus, cela ne me gêne pas de discuter âprement - je crains juste parfois que cela ne tourne à une affaire personnelle. Je suis heureuse de lire que ce n'est pas le cas. Car j'aime aussi de pouvoir me frotter aux autres, dans la réflexion grammaticale, et j'apprécie souvent tes interventions sur le sujet, qui sont de haute tenue.
Au plaisir de débattre à nouveau sur un autre point de divergence...

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