Les semaines que j'ai passées/ passé?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mar 11 Mai 2010 - 12:31

C'est vrai, quoi. Nous, ça ne nous arrive JA-MAIS.

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par papillonbleu le Mar 11 Mai 2010 - 12:33

De toute manière, dans l'exemple cité par M. Bento, le relatif ne pouvait pas se substituer à que :
Les semaines où j'ai passé...

papillonbleu
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Isia le Mar 11 Mai 2010 - 13:25

Audrey : tu peux te fendre d 'un petit message à son attention.... Je suppose que la maison d'édition fera passer !!!!

Twisted Evil

Isia
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Mamino le Mar 11 Mai 2010 - 14:02

Vous m'avez perturbée avec votre histoire !
Et ça n'est pas bien du tout de perturber les vieux !
J'écris "à l'œil", pas gratuit, hein, mais sans réfléchir.
C'est d'ailleurs pour ça que mes élèves avaient un buvard dans leurs cahiers. Pas parce qu'ils écrivaient à l'encre, mais ceux qui écrivaient "à l'oeil" laissaient des traces sur ledit buvard, avec des explications du genre : "J'ai écrit les deux mots et j'ai pris celui qui avait la meilleure tête".
Alors "passé" ne m'a pas choquée au premier abord.
Au deuxième rabord, oui ...

Finalement, je crois que j'écrirais:
-Les semaines que j'ai passé à Londres.
-Les ponts que j'ai passés à Paris.
-Les dix minutes que j'ai marché.
-Les 50 années que j'ai vécu. (là, je triche un peu)
-La route que j'ai traversée.

Je ne sais pas pourquoi. A l'oeil, je vous dis ...

Mamino
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mar 11 Mai 2010 - 14:09

Si on peut écrire : "Les semaines passées à Londres furent sensationnelles" (accord que personne que personne ne contestera, je suppose), c'est que passer est transitif. De là : "Les semaines que j'ai passées à Londres..."

Bob a parlé, Bob est formel, Bob le Petit, certes, mais plus grand que nous sur le sujet.

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Mamino le Mar 11 Mai 2010 - 14:38

Même pas peur de me ridiculiser dans un forum pareil !
Si passer est transitif, il admet une construction passive, alors ?

Les marathoniens ont passé plusieurs ponts à Paris.
Plusieurs ponts ont été passés par les marathoniens.

La grenouille a traversé la route.
La route a été traversée par la grenouille.

Robert a passé des semaines à Londres.
Des semaines ont été passées par Robert à Londres. ???

Bob est grand et je le respecte, mais Bob me perturbe ...
Je suis perturbée par Bob.

Mamino
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mar 11 Mai 2010 - 15:05

@Mamino a écrit:Même pas peur de me ridiculiser dans un forum pareil !
Si passer est transitif, il admet une construction passive, alors ?

Toutes ces semaines furent passées à faire les préparatifs.
Pas de la plume la plus heureuse mais pas impossible non plus.

Essayez de m'écrire dormies ou éternuées... On ne peut pas parce que ces verbes sont intransitifs.
Si ont peut écrire "les semaines passées à Londres" (est-ce que ça choque votre oeil, ça ?), c'est que passer est transitif.

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Anacyclique le Mar 11 Mai 2010 - 16:39

@Audrey a écrit:Ben leyade, c'est juste la règle d'accord de base du participe passé avec avoir, qui ne s'accorde jamais SAUF si le cod est placé devant le verbe...

Le seul point mis en cause ici est la fonction de "que" dont l'antécédent est semaines, dans la proposition relative "que j'ai passé (es)".

Pour "pommes que j'ai mordues", aucun doute à avoir..


Pourquoi voir une construction différente, Audrey ?
Je pense qu'il y a effectivement une grosse bourde.

Je lis :
"Les semaines est un CCtemps
et non un COD. Il n'y a donc pas d'accord." Horreur...

J'ai passé [des semaines / du temps / quatre jours / ma vie] à Londres = GN / COD


Le pronom relatif "que" est COD dans la relative "que j'ai passé(es)", donc on fait basiquement(oui, je suis très basique...) l'accord, non ?

=> Les semaines que j'ai passées à Londres m'ont permis d'améliorer ma pratique de la langue anglaise."
=> Les pommes que j'ai mordues m'ont permis de ne pas manger de chocolat.

J'accorde car il s'agit d'une subordonnée relative, dont le pronom relatif est COD, suivant la règle :

Lorsque le participe passé est en rapport avec un pronom relatif, soit que celui-ci représente le sujet (la femme qui est tombée), soit qu'il représente le complément d'objet direct (la femme que j'ai vue), le participe passé s'accorde, selon la règle générale de l'accord du participe passé, avec l' antécédent du pronom relatif(la femme, dans nos deux exemples).

Anacyclique
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Cath le Mar 11 Mai 2010 - 17:04

Ben moi j'ai pas d'états d'âme et j'accorde!
Non mais!

Il y a peu, on nous a envoyé un spécimen spécial LP de remédiation en orthographe, grammaire et compagnie.
2 mois après, on nous a renvoyé un nouveau spécimen avec une lettre d'excuses car le 1° était truffé de fautes!

Alors une faute non de Bentolila, mais de l'imprimeur ou du relecteur, pourquoi pas!

Cath
Esprit sacré


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Emeraldia le Mar 11 Mai 2010 - 17:48

@leyade a écrit:Moi je croyais que c'était :

- les semaines passées ----------participe passé > s'accorde comme un adjectif
- les semaines que j'ai passé à ... -------------auxiliaire avoir > pas d'accord

- les pommes mordues
-les pommes qui sont mordues -------------être > accord
-les pommes que j'ai mordu ----------------avoir > pas d'accord

Mais du coup, vous me faites douter...
Non, on n'accorde pas avec avoir sauf si le COD est placé avant : "les pommes que j'ai mordues"

Emeraldia
Érudit


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Pierre_au_carré le Mar 11 Mai 2010 - 17:57

@Audrey a écrit:Mais ça me chiffonne qu'une erreur de ce genre soit présentée noir sur blanc, avec en plus des anneaux "Attention!!! piège!' dans un livre dont certains profs (sur la plaquette de pub..) disent que tous les élèves de France devraient l'avoir...

"Attention piège", sachant que j'imagine que les élèves ne connaissent pas la règle de base !!

C'est comme en maths, 2 erreurs qui se compensent peuvent faire un résultat juste.

Pierre_au_carré
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Pierre_au_carré le Mar 11 Mai 2010 - 18:00

cath5660 a écrit:

Alors une faute non de Bentolila, mais de l'imprimeur ou du relecteur, pourquoi pas!

Dans une rubrique "attention piège", je n'y crois pas (du tout)...

Par contre, pour la relecture, ça ne m'étonne pas du tout car de temps en temps "la correction" c'est la variable d'ajustement.
Le but n'est pas de corriger le mieux, mais le moins cher (et donc souvent le moins bien...).

Pierre_au_carré
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Cath le Mar 11 Mai 2010 - 18:10

Bien possible, j'ignore comment ces choses là se passent.

Mais lequel d'entre nous (prof ou élève) n'a pas buté sur une correction qui lui paraissait franchement bizarre?
Après l'exemple du spécimen que j'ai donné, plus rien ne m'étonne.

Cath
Esprit sacré


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mar 11 Mai 2010 - 19:45

Nellen a écrit:
@Audrey a écrit:Ben leyade, c'est juste la règle d'accord de base du participe passé avec avoir, qui ne s'accorde jamais SAUF si le cod est placé devant le verbe...

Le seul point mis en cause ici est la fonction de "que" dont l'antécédent est semaines, dans la proposition relative "que j'ai passé (es)".

Pour "pommes que j'ai mordues", aucun doute à avoir..


Pourquoi voir une construction différente, Audrey ?
Je pense qu'il y a effectivement une grosse bourde.

Je lis :
"Les semaines est un CCtemps
et non un COD. Il n'y a donc pas d'accord." Horreur...

J'ai passé [des semaines / du temps / quatre jours / ma vie] à Londres = GN / COD


Le pronom relatif "que" est COD dans la relative "que j'ai passé(es)", donc on fait basiquement(oui, je suis très basique...) l'accord, non ?

=> Les semaines que j'ai passées à Londres m'ont permis d'améliorer ma pratique de la langue anglaise."
=> Les pommes que j'ai mordues m'ont permis de ne pas manger de chocolat.

J'accorde car il s'agit d'une subordonnée relative, dont le pronom relatif est COD, suivant la règle :

Lorsque le participe passé est en rapport avec un pronom relatif, soit que celui-ci représente le sujet (la femme qui est tombée), soit qu'il représente le complément d'objet direct (la femme que j'ai vue), le participe passé s'accorde, selon la règle générale de l'accord du participe passé, avec l' antécédent du pronom relatif(la femme, dans nos deux exemples).

Moi, je ne faisais pas de différences entre les deux constructions, Nellen, mais Leyade si, et je voulais lui dire que les deux constructions étant identiques, si elle accordait pour mordues, elle devait accorder pour passé (es) aussi...
La règle d'accord a toujours été claire dans mon esprit!
Bento m'a juste fait peur sur le repérage de la fonction du relatif... que j'avais, contrairement à lui (lol), bien analysée!

Voilou!

Et puis au final.... je me dis que finalement, c'est sans doute pas Bentolila qui a fait cette bourde...il a dû se contenter de superviser, sans tout rédiger... mais une telle erreur dans un livre qui est supposé avoir été rédigé sous son contrôle, sous son autorité, ça fout mal.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par John le Mar 11 Mai 2010 - 20:38

Mais vous dites "les deux heures que j'ai mis" ou "les deux heures que j'ai mises" ?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mar 11 Mai 2010 - 20:54

Purée...JOooohn! lol

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mar 11 Mai 2010 - 21:00

Je pense que la règle à suivre est la même. Mettre est, dans tous ses usages, un verbe transitif.
Ce qui heurte l'oreille, dans cet accord, n'est pas son incorrection (car je ne pense pas qu'il soit incorrect), mais une tournure inusitée, plutôt malheureuse avec une expression relativement figée : mettre deux heures / trois jours / un certain temps pour faire qqch.

Ce n'est pas la même choses que : Les deux heures où / pendant lesquelles j'ai été absent (d'ailleurs, le pronom relatif utilisé n'est pas le même).

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Mamino le Mar 11 Mai 2010 - 22:13

@V.Marchais a écrit:
Essayez de m'écrire dormies ou éternuées... On ne peut pas parce que ces verbes sont intransitifs.
Si ont peut écrire "les semaines passées à Londres" (est-ce que ça choque votre oeil, ça ?), c'est que passer est transitif.

J'essaie ...
Les microparticules éternuées par l'animal peuvent contaminer l'homme.

Pour "dormies", je ne trouve pas !
Mais j'ai "endormies" ...

En tous cas, merci pour le remue-méninges. Mes deux neurones ont subi un sérieux décrassage !

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Mar 11 Mai 2010 - 23:00

Quand même dans un manuel de français, écrire une aussi grosse ânerie, c'est étonnant et ça me parait plus que bizarre...
L'exemple du Robert avec "les moments que j'ai passés" est incontestable...
On va chercher avec mettre..."Les heures que j'ai mises"... Rolling Eyes

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Mar 11 Mai 2010 - 23:04

Les microparticules éternuées par l'animal peuvent contaminer l'homme.

...pas français: on dira "expulsées" ou "propulsées lors d'un éternuement" ou autre...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mar 11 Mai 2010 - 23:09

beh Zarko, je pense que Bentolila n'a sans doute été qu'un argument marketing, pas forcément très impliqué dans la rédaction du bouquin... vais essayer de me renseigner sur ce livre d'ailleurs...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mar 11 Mai 2010 - 23:17

beh on dirait que si, il est le seul auteur du bouquin!!! affraid

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Pierre_au_carré le Mar 11 Mai 2010 - 23:24

@Audrey a écrit:beh on dirait que si, il est le seul auteur du bouquin!!! affraid

Les délais dans l'édition, ça rend fou...
ça ne m'étonne pas qu'il y ait des erreurs grossières, mais qu'elles passent plusieurs étapes, notamment que l'auteur ne se relise pas à ce point, ça : .

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Mar 11 Mai 2010 - 23:30

Surtout dans ce cas, avec encadré, c'est plus qu'une boulette... confused

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 0:36

Bon, autre souci.... la formulation "Le pronom relatif que peut remplacer un complément circonstanciel." m'embête. Beaucoup.

que veut-il dire par "remplacer"? Quel est le cadre de ce remplacement? la phrase, et donc, on évoque la fonction de l'antécédent, ou la relative, et dans ce cas, on évoque la fonction de "les semaines" qui serait répété dans la proposition transformée en relative? Franchement, la formulation est ambiguë je trouve...non?

Et puis suis-je claire?

John!!!! help, j'ai un mail à rédiger...lol

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par John le Mer 12 Mai 2010 - 0:47

Gné ?

Ben il veut dire que "que" remplace un groupe CC dans la proposition où ce groupe apparaît. Je ne vois pas ce qu'il y a d'embêtant là-dedans (?)

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