Les semaines que j'ai passées/ passé?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par John le Mer 12 Mai 2010 - 0:47

Gné ?

Ben il veut dire que "que" remplace un groupe CC dans la proposition où ce groupe apparaît. Je ne vois pas ce qu'il y a d'embêtant là-dedans (?)

John
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 0:48

sauf qu'il ne précise pas le cadre, à savoir la proposition dans laquelle il évoque le "remplacement".
Je trouve pas ça faux, mais juste super imprécis.

Tu me trouves chiante? LOL

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 7:26

@Mamino a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Essayez de m'écrire dormies ou éternuées... On ne peut pas parce que ces verbes sont intransitifs.
Si ont peut écrire "les semaines passées à Londres" (est-ce que ça choque votre oeil, ça ?), c'est que passer est transitif.

J'essaie ...
Les microparticules éternuées par l'animal peuvent contaminer l'homme.

Pour "dormies", je ne trouve pas !
Mais j'ai "endormies" ...

En tous cas, merci pour le remue-méninges. Mes deux neurones ont subi un sérieux décrassage !

La première phrase n'est pas correcte (on ne peut pas dire "éternuer qqch", sauf emploi métaphorique, comme "aboyer des paroles méchantes"). Endormir, contrairement à dormir, est un verbe transitif - mais ce n'est pas le même verbe.

Je crois que le démonstration est probante. Mais il ne s'agit pas ici de compter les neurones des uns ou des autres. Nous nous penchons sur des cas difficiles (moi, ce qui me choque, ce n'est pas tant qu'on puisse faire une erreur - humanum est - que le fait qu'on prétende donner de tels exemples à des collégiens), nous sommes entre pairs (enfin, moi, je suis blonde...), nous réfléchissons. Honnêtement, ça me perturbe de penser que Bentolila, qui n'est tout de même pas un imbécile, donne une autre réponse que la mienne. Ca me fait douter. Mais quand je m'appuie sur des raisonnement (et sur mon fidèle Bob), je constate que ma réponse est cohérente, et je trouve des arguments contre celle de Bento. Peut-être celui-ci serait-il en mesure de justifier son analyse (après tout, sur bien des points, il y a débat, en grammaire). Le tout est de savoir si celle-ci relèverait in fine du collège.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 7:27

@Pierre_au_carré a écrit:
@Audrey a écrit:beh on dirait que si, il est le seul auteur du bouquin!!! affraid

Les délais dans l'édition, ça rend fou...
ça ne m'étonne pas qu'il y ait des erreurs grossières, mais qu'elles passent plusieurs étapes, notamment que l'auteur ne se relise pas à ce point, ça : .

Je confirme.
J'espère que je n'aurai pas à avoir trop honte de mon travail... Embarassed

V.Marchais
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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 7:29

Véronique, j'ai envoyé un mail à M.Bentolila.. on verra s'il répond...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 7:34

@Audrey a écrit:Bon, autre souci.... la formulation "Le pronom relatif que peut remplacer un complément circonstanciel." m'embête. Beaucoup.

que veut-il dire par "remplacer"? Quel est le cadre de ce remplacement? la phrase, et donc, on évoque la fonction de l'antécédent, ou la relative, et dans ce cas, on évoque la fonction de "les semaines" qui serait répété dans la proposition transformée en relative? Franchement, la formulation est ambiguë je trouve...non?

Et puis suis-je claire?

John!!!! help, j'ai un mail à rédiger...lol

C'est vrai que c'est pas très clair. Je pense comme John que Bento parle de la fonction du pronom relatif, mais c'est mal formulé. Il faut faire très attention au choix des mots, avec des enfants, pour qui rien n'est évident en grammaire.

Ceci dit, à part pour le cas très particulier de la mise en relief ("C'est en 1965 que nous nous sommes rencontrés"), je me demande si cette règle est vérifiée pour les compléments de lieu et de temps, qui sont généralement repris par le pronom où. Mais il y a peut-être des cas particuliers qui ne me viennent pas à l'esprit ?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 7:35

@Audrey a écrit:Véronique, j'ai envoyé un mail à M.Bentolila.. on verra s'il répond...

Super. Tiens-nous au courant, Audrey. Nous aurons peut-être l'explication de son analyse.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 11:03

J'ai une réponse de Maurice par ricochets.

Il parle de l'emploi transitif du verbe "vivre" dans le sens de "passer", avec comme exemple (entre autres) : "les heures qu'il avait vécues loin de Dieu", "Tant d'années qu'ils ont vécues sous le même toit", etc.

Si on accorde avec "vivre" qui a le sens de "passer", à mon avis, on doit accorder avec "passer".


Dernière édition par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 12:54, édité 2 fois

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 11:06

Véronique, Maurice confirme que "que" peut être CC de temps avec certains verbes intransitifs :

Les vingt minutes que j'ai marché/couru ; les 24 ans que le roi Albert a régné ; pendant les 43 jours qu'on duré notre marche, etc. (j'ai marché PENDANT 20 min, Albert a régné PENDANT 24 ans, etc.)

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 12:21

Merci Céléborn. Effectivement, je n'avais pas pensé à ces exemples.

Je serais tout de même curieuse d'avoir une réponse de Bentolila et de savoir s'il y a une autre manière d'analyser le schmilblick qui m'échapperait.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Mamino le Mer 12 Mai 2010 - 13:34

Bentolila donne lui-même la réponse dans le premier message d'Audrey, en parlant de "piège" : il dit que "les semaines" est un CC.

Si l'exemple avait été : "Les trois semaines que j'ai passé à Londres pour ...", cela aurait donné "J'ai passé trois semaines à Londres pour ...", et en suivant Bob, "Je suis resté trois semaines à Londres pour ...".
Et là, ça devient évident que c'est un CC et pas un COD, non ???

Bob dit que "passer" avec le sens de "rester" est intransitif.

Pfff ... Je suis blonde ... ou plutôt, j'étais ...

Question subsidiaire : ça s'adresse à quel niveau d'élèves, ce manuel ???

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 14:01

On ne peut pas raisonner en changeant de verbe, Mamino, parce que le problème est justement de définir la construction du verbe dans ce cas précis.

Je me suis offert trois semaines de vacances à Londres : trois semaines, sans conteste COD du verbe s'offrir. Je ne peux pas écrire Je me suis offert à Londres.
Je suis resté trois semaines à Londres : trois semaines, sans conteste CCL du verbe rester, qui est intransitif. On peut d'ailleurs dire : Je suis resté, tout court, c'est le signe de l'intransitivité du verbe.

Si on change de verbe, on ne démontre rien quant à passer.

C'est cela que nous avons à trancher : passer est-il ici transitif ou non ? Les deux usages existent, pour ce verbe. Je remarque d'ailleurs que l'emploi de l'auxiliaire avoir fait pencher en faveur de la transitivité : quand deux verbes existent aux deux formes, il se conjuguent la plupart du temps avec être lorsqu'ils sont intransitif (Il est descendu à toute allure) et avoir quand ils sont transitifs (il a descendu les poubelles). Tu as passé les bornes, mais : Il est passé devant moi sans un mot.

On ne peut pas dire : J'ai passé à Londres (ou alors, ça va mal !!!)

Et en ce qui concerne le Robert, il dit bien que passer au sens de rester est intransitif, mais rester est ici à comprendre comme verbe d'état à part entière, non comme synonyme de passer du temps. L'exemple donné pour ce sens est : passer inaperçu - on est assez loin de passer trois semaines à Londres. Par contre, un peu plus bas (II. 3.), il dit : passer; v. tr. : employer un temps, se trouver dans une situation pendant une durée (et c'est exactement le sens de notre exemple). Exemples : passer la soirée chez qqn et Les moments passés auprès d'elle où l'accord est précisément effectué (encore une fois, ce ne serait pas possible avec un verbe intransitif, comme dormir ou éternuer).

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par V.Marchais le Mer 12 Mai 2010 - 14:02

Je me pose la même question subsidiaire.

Il enseigne où, Bentolila, pour pouvoir faire ça avec ses élèves ?

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Mer 12 Mai 2010 - 14:16

je prends le fil en route(très en route)...Comme je n'ai pas tout lu,pardon si cela a déjà été dit!
les semaines que j'ai passées à Londres
les semaines que j'ai passé à Londres m'ont permis de
les deux orthographes se justifient selon le sens que l'on accorde à la phrase.
dans le premier cas je parle concrètement de semaines précises (que j'ai passées à Londres )c'est un cod
dans le deuxième "les semaines "sont une indication (globale) de durée,c'est un CC
C'est le même problème avec les poids:les deux kilos de patates que j'ai pesés ce matin ..
les deux kilos que le bébé a pesé à la naissance:compl de poids

D'accord avec l'idée qu'il est hors de question de traiter de ces points avec des 4èmes

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Zarko le Mer 12 Mai 2010 - 16:04

En tout cas, très intéressant ce fil...Il faut faire parler Bento ! :aan:

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 17:23

Pas de réponse de Bento....


Arf.... suis déçue! Faut que je patiente encore...lol

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Celeborn le Mer 12 Mai 2010 - 17:31

@V.Marchais a écrit:On ne peut pas raisonner en changeant de verbe, Mamino, parce que le problème est justement de définir la construction du verbe dans ce cas précis.

Je me suis offert trois semaines de vacances à Londres : trois semaines, sans conteste COD du verbe s'offrir. Je ne peux pas écrire Je me suis offert à Londres.
Je suis resté trois semaines à Londres : trois semaines, sans conteste CCL du verbe rester, qui est intransitif. On peut d'ailleurs dire : Je suis resté, tout court, c'est le signe de l'intransitivité du verbe.

Si on change de verbe, on ne démontre rien quant à passer.

C'est cela que nous avons à trancher : passer est-il ici transitif ou non ? Les deux usages existent, pour ce verbe. Je remarque d'ailleurs que l'emploi de l'auxiliaire avoir fait pencher en faveur de la transitivité : quand deux verbes existent aux deux formes, il se conjuguent la plupart du temps avec être lorsqu'ils sont intransitif (Il est descendu à toute allure) et avoir quand ils sont transitifs (il a descendu les poubelles). Tu as passé les bornes, mais : Il est passé devant moi sans un mot.

On ne peut pas dire : J'ai passé à Londres (ou alors, ça va mal !!!)

Et en ce qui concerne le Robert, il dit bien que passer au sens de rester est intransitif, mais rester est ici à comprendre comme verbe d'état à part entière, non comme synonyme de passer du temps. L'exemple donné pour ce sens est : passer inaperçu - on est assez loin de passer trois semaines à Londres. Par contre, un peu plus bas (II. 3.), il dit : passer; v. tr. : employer un temps, se trouver dans une situation pendant une durée (et c'est exactement le sens de notre exemple). Exemples : passer la soirée chez qqn et Les moments passés auprès d'elle où l'accord est précisément effectué (encore une fois, ce ne serait pas possible avec un verbe intransitif, comme dormir ou éternuer).

Entièrement d'accord avec Véronique : à partir du moment où on "passe du temps" (des semaines, des mois, 3 jours, etc.), passer est transitif. Le Robert est extrêmement clair sur ce point, d'ailleurs, et ne laisse aucune place au doute.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Chocolat le Mer 12 Mai 2010 - 17:41

Je débarque, hein.

Et je ne comprends franchement pas pour quelle raison il faut à tout prix inventer une règle pour donner à tout prix raison à M. Ben. Ce n'est pas le dieu de la grammaire, que je sache

L'encadré en question, s'il est tel qu'Audrey le décrit, n'a pas à figurer dans un manuel de 4e, et ce pour deux raisons:
- la première, est que les gamins ont déjà beaucoup de mal à intégrer la règle de base correspondante, et que ça ne fait que les embrouiller un peu plus;
- la deuxième est que... ben... comment dire... c'est faux; mais c'est vrai que moi je n'ai mangé que de la grammaire traditionnelle (merci maman qui l'a enseignée pdt 40 ans) et que lorsque ça n'est pas logique, j'ai un signal d'alerte qui fait que... je décroche

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 17:49

Beh Chocolat, j'ai intégralement recopié l'encadré que j'ai vu...je n'ai même pas "décrit"! lol
Franchement, pour moi, avec un peu de recul, il n'y a même pas à tortiller, ce qui est dans cet encadré est une grave erreur!

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 17:50

Je précise au passage que ce livre est pour le collège, 11-15 ans écrit sur la couv...

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 17:51

y a même écrit en bandeau:"La nouvelle référence du Français"! Rolling Eyes

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Chocolat le Mer 12 Mai 2010 - 17:57


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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Iphigénie le Mer 12 Mai 2010 - 18:13

les cinq minutes que nous avons couru//les dangers que nous avons courus
les quatre-vingts ans qu'il a vécu//les années difficiles qu'il a vécues
les sommes que cette maison a valu//Les honneurs que son courage lui a valus.
les cent euros que cela m'a coûté//les fatigues que ça m'a coûtées.
Là c'est net (et c'est un grand classique de la grammaire traditionnelle,pour répondre à Chocolat
Avec passer,je suis d'accord que c'est plus flou:
j'ai passé la journée à écrire me paraît un COD.
J'ai passé une journée à la plage me paraît complément de temps.
Pour moi ce n'est pas une grave erreur ni dans un sens ni dans l'autre,c'est juste une situation limite comme il y en a dans le raisonnement grammatical.Et les deux accords me paraissent acceptables.Je me souviens d'avoir fait une dictée(il y a très longtemps) extraite de Colette qui commençait par "Que d'heures j'ai passé(es)penchée sur ma fontaine.."avec l'explication que l'on pouvait accepter les deux raisonnements(COD ou CCirc.)

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Audrey le Mer 12 Mai 2010 - 18:18

Dans j'ai passé la journée à la plage, c'est pour moi un COD....

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Libé-Ration le Mer 12 Mai 2010 - 18:27

"J'ai passé la journée à la plage."
On ne peut pas enlever "la journée", donc ce n'est pas un CC.

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Re: Les semaines que j'ai passées/ passé?

Message par Invité31 le Mer 12 Mai 2010 - 18:29

J'allais dire la même chose, Lunelaure. C'est un cas typique de ces "compléments essentiels de lieu" que j'aime tant. Dans la nouvelle terminologie que nous devons adopter, nous devons les appeler COD, c'est bien ça ?

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