Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

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Quel manuel?

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Serge le Sam 22 Mai 2010 - 2:59

Je me penche sérieusement sur la question aujourd'hui ...

Pas sûr d'avoir reçu tous les spécimens dans mon casier en tout cas ... Aucune trace de "Fleurs d'encre", par exemple ... wanted

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Celeborn le Sam 22 Mai 2010 - 10:24

@Nestya a écrit:Après discussion entre 2 portes avec mes collègues, il semblerait que la plupart de mes collègues hésite entre l'Oeil et la Plume et Terre des Lettres.

Pareil chez nous : ce sont les deux qu'on a retenus à la fin de notre réunion. On se décide cette semaine, mais je pense (et crains) que L'Œil et la plume soit choisi... Neutral (il convient mieux à deux collègues sur la partie textes car les textes sont + courts et les questionnaires organisés par axes de lecture, m'ont-elles dit).

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Chocolat le Sam 22 Mai 2010 - 11:49

@Celeborn a écrit:
@Nestya a écrit:Après discussion entre 2 portes avec mes collègues, il semblerait que la plupart de mes collègues hésite entre l'Oeil et la Plume et Terre des Lettres.

Pareil chez nous : ce sont les deux qu'on a retenus à la fin de notre réunion. On se décide cette semaine, mais je pense (et crains) que L'Œil et la plume soit choisi... Neutral (il convient mieux à deux collègues sur la partie textes car les textes sont + courts et les questionnaires organisés par axes de lecture, m'ont-elles dit).

L'ancien Bordas, que j'ai eu l'occasion de tester cette année, avec mes 5°, est pareil.
Et bien... j'ai souffert. Entre les axes trop souvent artificiels qui séparent le fond de la forme de manière assez grossière et ceux qui livrent d'emblée les éléments à découvrir, mon coeur ne balance pas (je ne supportais déjà pas cela en tant qu'élève, et encore moins en tant qu'étudiante, alors en tant que prof... je ne m'y ferai jamais; c'est typiquement le genre d'approche que je déteste, car elle ne te laisse pas la liberté d'entrer dans les textes "au cas par cas" et elle ne donne pas de billes méthodologiques aux gamins, pour qu'ils parviennent à découvrir et à retenir l'essentiel d'un texte inconnu tout seuls, progressivement.
Cela peut rassurer certains, car ce genre d'approche donne l'impression de faire gagner du temps au prof - une de mes collègues me l'a dit, elle le voulait, ce manuel, parce que les évaluations étaient déjà préparées, et les axes d'étude indiqués - mais nous avons été plusieurs à reconnaître que c'était, in fine, plus un piège qu'autre chose.
Puis franchement, entre nous, lorsqu'on a des textes qui nous parlent, dégager des axes de lecture, ça n'est pas le plus difficile. Enfin je crois. Perso, il m'est plus difficile de dénicher des textes potentiellement captivants, et des images saisissantes, que de faire le reste.
Chacun ses trucs, d'où la difficulté de sélection d'un manuel, lorsqu'on est 5, ou 6...



Bon courage à celles et ceux qui n'ont pas encore choisi!

Chez nous, l'isbn du manuel choisi est cz la gestionnaire avec la bénédiction du chef (il a assisté à tous les Conseils d'enseignement et on lui a présenté notre choix motivé)

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Gibert Elodie le Sam 22 Mai 2010 - 14:51

moi j'ai vraiment un coup de coeur pour Fil d'Ariane, il est vraiment riche et clair, très complet. Et c'est le seul qui propose un CD rom en plus, avec les textes enregistrés, des lectures d'image qui ont l'air super bien faites.
A la limite le Belin, très honnête, et facile à utiliser.
On se décidera sûrement entre ces deux-là.
Franchement, j'ai bien épluché le reste : chez Hachette, c'est du recyclage, avec encore (et toujours) Robinson !! Idem chez Hatier...Et qu'est-ce que vous trouvez de bien à Terre des Lettres ???
En tout cas, le Fleur d'encre est illisible, trop fouillis, je ne vois pas comment utiliser un tel manuel.

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Audrey le Sam 22 Mai 2010 - 16:41

Pour le fleur d'encre, comme d'hab.... ils ont voulu faire un manuel girly et fashion...
Que faire de ces foutus dossiers d'histoire des arts??? l'exploitation pédagogique de ces parties est un vrai casse-tête...
Et les pages de langue... eurk....

Bref, j'aimerais qu'on choisisse Terre des Lettres parce que j'aime le choix original des textes qui y sont proposés (Gargantua en tête! et puis le Seigneur des anneaux aussi...lol), que j'adooooooore la façon dont le vocabulaire y est étudié ( j'ai fait mes séances de voc cette année à partir de terre des lettres en 6è, et les gosses ont vraiment accroché...) et que la partie langue correspond tout à fait à ma façon de travailler!

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Nestya le Sam 22 Mai 2010 - 17:37

@Gibert Elodie a écrit:Et qu'est-ce que vous trouvez de bien à Terre des Lettres ???
Les questions sont progressives (Comprendre, Analyser, Interpréter), les exercices d'écriture sont très bien faits, les élèves sont guidés et les leçons de grammaire très claires et dépourvues du vocabulaire jargonnant malheureusement propres à beaucoup de manuels. Il y a juste les textes que je trouve parfois un peu long mais ce n'est pas très grave.

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Serge le Sam 22 Mai 2010 - 18:46

Je commence à y jeter un oeil. Des choses me dérangent quand même dans Terre des lettres.

Non seulement les textes sont longs mais les questions du texte, au lieu d'amener à un moment à faire découvrir telle ou telle notion de grammaire par exemple, sont posées comme si les notions étaient déjà acquises

Ex : Relevez les expansions du nom de ... ou Quel est l'attribut du sujet de ... ? Avec un confer dirigeant l'élève vers la leçon de grammaire correspondante ...

Pour utiliser ce manuel, il faudrait donc faire apprendre préalablement les leçons de grammaire, et ce de façon déconnectée, à partir d'exercices parfois sans rapport avec le texte ?

Du coup, je ne vois pas trop comment jongler entre une partie texte et son questionnaire de compréhension puis passer sans transition naturelle à une partie étude de langue .... à moins de refaire à chaque fois les questions du texte moi-même afin de pouvoir vraiment y faire découvrir telle ou telle notion de manière inductive ... questions qu'il faudrait parfois alors faire noter aux élèves pour qu'ils y réfléchissent ( sinon les élèves rapides répondent oralement en premier sans que les autres aient eu le temps d'y réfléchir ), avec le côté rébarbatif supplémentaire et la perte de temps que ça impliquerait au quotidien.

Et cet inconvénient, je le trouve dans quasiment tous les derniers manuels .... Je ne sais pas pour vous, mais dans une séquence sur le théâtre, je m'attendrais à trouver, en plus des questions de compréhension, des questions qui amènent à s'interroger sur les types de phrases, puis leurs effets .... L'observation du présent de l'impératif et de l'indicatif et de leurs particularités orthographiques ... leur valeur d'emploi au sein de tel ou tel passage ... Mais les questions relatives aux savoirs à enseigner ne sont plus trop introduites par les textes de manière inductive ... Elles sont devenues majoritairement des questions presque essentiellement de compréhension ...

En dehors de cet aspect, que je crois voir dans presque tous les spécimens feuilletés, les textes de Terre des Lettres, bien que longs, sont intéressants et l'iconographie assez jolie ... Pour l'instant, il passe le cap de ma première sélection, de même que le Bordas Fenêtres ouvertes mais dans lequel je vois quand même pas mal de points négatifs ( les mêmes mentionnés déjà contre Terre des lettres mais aussi trop peu d'orthographe et une partie langue très fouillie après l'étude des textes )

EX: questions sur l'imparfait et le passé simple suivies d'un exercice sur les adverbes d'intensité, lui-même suivi d'un exercice sur le discours direct puis sur les négations ... tout ça au sein d'une seule double page

Fil d'Ariane me tombe des mains. Il est très mal foutu, incohérent ... Je ne comprends pas les commentaires positifs le concernant tant il me semble à vomir. Pas besoin de m'y attarder sauf si certains souhaitent que j'argumente davantage.

Mais un manuel, curieusement cité par personne, attire mon attention. C'est Rives bleues. Je vais m'y pencher un peu voir si mon a priori positif se confirme ( textes intéressants et plus courts, mise en page assez agréable.) Reste à voir le contenu des questionnaires.


Pour l'instant, je sauvegarde Rives bleues, Terre des lettres et Fenêtres ouvertes. Cela se jouera entre ces trois-là, avec une petite préférence pour l'instant allant à Rive bleue. je vais les regarder plus en profondeur pour comparer leurs points forts et points faibles respectifs. topela

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par V.Marchais le Sam 22 Mai 2010 - 19:39

@Serge a écrit:Je commence à y jeter un oeil. Des choses me dérangent quand même dans Terre des lettres.

Non seulement les textes sont longs mais les questions du texte, au lieu d'amener à un moment à faire découvrir telle ou telle notion de grammaire par exemple, sont posées comme si les notions étaient déjà acquises

Ex : Relevez les expansions du nom de ... ou Quel est l'attribut du sujet de ... ? Avec un confer dirigeant l'élève vers la leçon de grammaire correspondante ...

Pour utiliser ce manuel, il faudrait donc faire apprendre préalablement les leçons de grammaire, et ce de façon déconnectée, à partir d'exercices parfois sans rapport avec le texte ?

En fait, c'est un choix complètement assumé, conforme à la fois à la volonté profonde des auteurs et aux recommandations des nouveaux programmes qui insistent sur la nécessité d'en finir avec l'instrumentalisation des textes et rappellent qu'un texte s'étudie d'abord pour lui-même, en vue de le comprendre et de le goûter. D'où cette progression qui va de la compréhension littérale à l'interprétation. Renouer avec le texte comme fiction, au sens aristotélicien du terme, et comme réservoir d'émotion, comme mise en mots d'une expérience du monde, cela a été un choix. Au collège, lire, ce n'est pas relever des impératifs ou des types de phrase, c'est d'abord découvrir une histoire, s'enthousiasmer pour cette histoire, et prendre appui sur cet enthousiasme pour aller plus loin. Encore faut-il savoir trouver les leviers pour susciter cet enthousiasme, prendre le temps de parler des personnages, leurs aventures, leurs valeurs, bref, de l'histoire, cette grande oubliée des manuels.

En ce qui concerne la grammaire ne s'agit pas de "faire comme si les notions étaient acquises" au moment de l'étude de texte. Mais au moment de l'étude de texte, on ne s'intéresse qu'à éclairer le texte le mieux possible. La grammaire n'est pas alors la fin. Elle n'est convoquée que dans la mesure où elle éclaire effectivement le texte. Il ne s'agit tout simplement pas là d'une progression en langue. La progression en langue, très travaillée, régit la partie langue, qui met l'accent sur une approche conceptuelle claire (trouvez-moi un seul autre manuel qui explique vraiment et simplement la notion de COD) et assure le réinvestissement permanent des acquis antérieurs, seule garantie de leur fixation à moyen terme. Le maillage entre l'un et l'autre se fait dans un va-et-vient permanent des notions, parfois anticipées, parfois réinvesties dans les textes, mais jamais abordées au hasard, et par le biais de l'écriture, qui fait l'objet d'un travail particulier qu'il serait trop long de développer ici.

Les auteurs de TDL ont voulu assurément proposer une alternative à la séquence "clé en main" qui impose une relation rigide entre les textes et la grammaire : tel point avec tel groupement, et surtout pas avec tel autre. Leur souci a été :
1°) des études de texte au service des textes ;
2°) des leçons de grammaire qui permettent d'y piger quelque chose en grammaire, donc régies par une progression rigoureuse.

Pour le reste, ils se sont dit naïvement que leurs collègues seraient capables de tresser eux-mêmes leurs séquences à partir de ces deux pôles. Cette liaison-là, il est vrai, n'est pas faite a priori. Elle suppose un travail de l'enseignant. La liberté est à ce prix...

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Lo le Sam 22 Mai 2010 - 19:54

@frimoussette77 a écrit:
@Elo86 a écrit:
@frimoussette77 a écrit:
@Elo86 a écrit:Je pense pas, j'ai demandé qu'on m'en envoie un à mon nom!
Enfin je vais passer au CDI quand même!
Mais moi aussi j'avais laissé mon nom et l'adresse du collège, et j'avais même prévenu la doc de la demande et au final .....

Bon faut que je me précipite au CDI demain matin pour ne pas me faire avoir...

Voilà ... tiens-nous au courant.

Bon apparemment la doc ne l'a pas eu... j'en ai redemandé un j'espère qu'il arrivera!

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Chocolat le Sam 22 Mai 2010 - 20:36

@Gibert Elodie a écrit:moi j'ai vraiment un coup de coeur pour Fil d'Ariane, il est vraiment riche et clair, très complet. Et c'est le seul qui propose un CD rom en plus, avec les textes enregistrés, des lectures d'image qui ont l'air super bien faites.
A la limite le Belin, très honnête, et facile à utiliser.
On se décidera sûrement entre ces deux-là.
Franchement, j'ai bien épluché le reste : chez Hachette, c'est du recyclage, avec encore (et toujours) Robinson !! Idem chez Hatier...Et qu'est-ce que vous trouvez de bien à Terre des Lettres ???
En tout cas, le Fleur d'encre est illisible, trop fouillis, je ne vois pas comment utiliser un tel manuel.

En vrac:

- des textes littéraires et des images de qualité et adaptés au niveau 5°.
- une approche qui donne la possibilité de différencier plusieurs niveaux d'analyse des textes et des images, en fonction des acquis des élèves
- le plaisir de faire découvrir un texte sans avoir sur la page de droite un questionnaire avec "des axes d'étude" sous forme de titres qui livrent ce qu'il faut découvrir, ou qui tombent dans la caricature tellement ils sont artificiels et sans lien, l'un avec l'autre... (quand je pense que nous avons du mal, même en lycée, de leur faire trouver les axes d'étude du commentaire, et que même au bac, les consignes de l'année dernière précisaient bien le fait que si l'étude du texte était pertinente, il fallait l'accepter, même si linéaire, je trouve que des axes balancés en 5°, c'est bien prétentieux)
- des synthèses d'Histoire littéraire et des frises
- un travail systématique d'enrichissement lexical
- des listes très complètes des principaux préfixes et suffixes
- les règles d'orthographe d'usage regroupées et numérotées (très pratique pour les révisions)
- une mise en page attrayante et lisible, même pas des élèves ayant des difficulté de lecture
- une partie grammaire progressive, avec des exercices d'écriture utiles et variés
- de la vraie analyse grammaticale expliquée
- des leçons et des consignes qu'il ne faut pas traduire aux élèves
- une base de travail qui laisse la liberté de construire ses propres séquences et séances


Quant au Fil d'Ariane - ce n'est pas le seul manuel à proposer un CD rom; j'en ai reçu un avec le Terre des Lettres.
Mais je reconnais que j'ai éliminé le Fil 'Ariane lors du premier tri, et ce pour deux raisons:
- Humanisme et Renaissance aux abonnés absents
- mise en page peu attrayante et inconographie trop pauvre
- partie grammaire difficilement exploitable


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Serge le Sam 22 Mai 2010 - 20:47

@V.Marchais a écrit:

En fait, c'est un choix complètement assumé, conforme à la fois à la volonté profonde des auteurs et aux recommandations des nouveaux programmes qui insistent sur la nécessité d'en finir avec l'instrumentalisation des textes et rappellent qu'un texte s'étudie d'abord pour lui-même, en vue de le comprendre et de le goûter. D'où cette progression qui va de la compréhension littérale à l'interprétation. (...) Au collège, lire, ce n'est pas relever des impératifs ou des types de phrase, c'est d'abord découvrir une histoire, s'enthousiasmer pour cette histoire, et prendre appui sur cet enthousiasme pour aller plus loin. Encore faut-il savoir trouver les leviers pour susciter cet enthousiasme, prendre le temps de parler des personnages, leurs aventures, leurs valeurs, bref, de l'histoire, cette grande oubliée des manuels.

En cela je suis bien d'accord et j'applaudis des deux mains, tant la notion de plaisir de la lecture a été souvent parasitée et pervertie par des dérives "technicistes" ... topela

En ce qui concerne la grammaire ne s'agit pas de "faire comme si les notions étaient acquises" au moment de l'étude de texte. Mais au moment de l'étude de texte, on ne s'intéresse qu'à éclairer le texte le mieux possible. La grammaire n'est pas alors la fin. Elle n'est convoquée que dans la mesure où elle éclaire effectivement le texte. Il ne s'agit tout simplement pas là d'une progression en langue. La progression en langue, très travaillée, régit la partie langue.

On retombe facilement alors dans une sorte de cloisonnement aussi. Je pense qu'un bon manuel devrait être capable d'allier les deux ... Des textes plaisir avec des questions de compréhension et d'autres alliées à des questions d'observations grammaticales, orthographiques ou autres. Bien sûr chaque professeur peut les faire lui-même mais à l'oral et avec l'inconvénient que j'évoquais dans mon post précédent, celui où seuls les élèves vifs répondront sans que les autres n'aient eu vraiment la possibilité de réfléchir pour découvrir la notion. ( Enfin, moi cette perspective me gêne) En outre, connaissant une bonne partie de mes collègues, je n'en imagine pas beaucoup consacrer du temps à élaborer un questionnement inductif pour faire découvrir une notion à apprendre à partir de chaque texte. La dérive inverse que je vois venir, c'est un cours de lecture plaisir ( bien ), puis une heure de grammaire ( ou vice versa ) mais genre .... tiens, allons en partie langue lire la fiche sur les fonctions et faire des exercices qui ne sont en rien liées à ce que nous avons vu avant mais comme il faut le faire... puis hop séance suivante, retour une lecture plaisir ... Concrètement, l'avis des inspecteur a-t-il changé sur cette question ? Est-ce une forme de retour à l'ancienne ? Si je dis cela, c'est que c'est exactement ce que comptent faire certains collègues rencontrés au cours d'un stage. L'un d'entre eux m'a même assuré qu'une inspectrice lui aurait dit qu'il ne fallait plus se culpabiliser en cas de "séance décrochée" sans rapport avec l'étude du texte. On peut faire un lien rapide sans s'appesantir et hop passer au cours de langue du manuel ... J'ai du mal à y croire, mais j'ai l'impression que beaucoup vont aller vers cette simplicité et faire à nouveau une forme de cloisonnement ... et les leçons vont s'enchainer en lecture, grammaire, orthographe, lecture ... sans que les élèves fassent obligatoirement un lien du coup ... même s'il reste des clins d'oeil discret dans l'étude des textes ... Et encore, si certaines questions ne sont pas zappées justement parce que tel point de langue n'a pas été vu et que les élèves ne pourront y répondre à moins de décrocher en plein milieu de la lecture expliquée pour faire un cours de grammaire et revenir une autre séance là où on se serait arrêté en lecture ... Je caricature, mais bon, je le vois venir gros comme une maison.

Les auteurs de TDL ont voulu assurément proposer une alternative à la séquence "clé en main" qui impose une relation rigide entre les textes et la grammaire : tel point avec tel groupement, et surtout pas avec tel autre. Leur souci a été :
1°) des études de texte au service des textes ;
2°) des leçons de grammaire qui permettent d'y piger quelque chose en grammaire, donc régies par une progression rigoureuse.

Je suis évidemment contre aussi les séquences clés en mains, mais une batterie de questions permettant à l'enseignant de choisir ce qu'il désire mettre en évidence, sans les utiliser toutes, en fonction aussi de ses objectifs.

Pour le reste, ils se sont dit naïvement que leurs collègues seraient capables de tresser eux-mêmes leurs séquences à partir de ces deux pôles. Cette liaison-là, il est vrai, n'est pas faite a priori. Elle suppose un travail de l'enseignant. La liberté est à ce prix...

Ah ça, je pense aussi que pas mal de profs savent se dire qu'en abordant tel thème ils étudieront telle notion de conjugaison, telle notion de grammaire, etc., seulement ils risquent de le faire de façon beaucoup plus cloisonnée qu'avant je le crains. Ma foi dans le sens du professionnalisme d'une majorité des enseignants s'est éteinte dans la plupart des salles des profs où j'ai eu l'occasion de poser les pieds ... A moins de tomber toujours sur des collègues peu motivés par malchance, je peux m'imaginer qu'on en trouve aussi majoritairement ailleurs. Ou alors les choses ont changé radicalement après ce que m'avait expliqué de faire mon tuteur au cours de ma formation ... C'est possible ... Dans ce cas, je dois admettre que je me sens alors perdu quant à la façon dont il faut ou ne faut pas faire les choses et là j'aurais besoin de votre éclairage à tous avant de me lancer allégrement à bâtir de nouvelles progressions séquentielles en cherchant des articulations par le biais des textes.
Ceci mériterait peut-être un topic à part quand je trouverai le temps.
Wink


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par mel93 le Sam 22 Mai 2010 - 20:55

@Serge a écrit:Ah ça, je pense aussi que pas mal de profs savent se dire qu'en abordant tel thème ils étudieront telle notion de conjugaison, telle notion de grammaire, etc., seulement ils risquent de le faire de façon beaucoup plus cloisonnée qu'avant je le crains. Ma foi dans le sens du professionnalisme d'une majorité des enseignants s'est éteinte dans la plupart des salles des profs où j'ai eu l'occasion de poser les pieds ... A moins de tomber toujours sur des collègues peu motivés par malchance, je peux m'imaginer qu'on en trouve aussi majoritairement ailleurs. Ou alors les choses ont changé radicalement après ce que m'avait expliqué de faire mon tuteur au cours de ma formation ... C'est possible ... Dans ce cas, je dois admettre que je me sens alors perdu quant à la façon dont il faut ou ne faut pas faire les choses et là j'aurais besoin de votre éclairage à tous avant de me lancer allégrement à bâtir de nouvelles progressions séquentielles en cherchant des articulations par le biais des textes.
Ceci mériterait peut-être un topic à part quand je trouverai le temps.
Wink
Boujour Serge et bienvenue !
Deux remarques : je ne vois pas en quoi le fait de cloisonner reflète un manque de professionnalisme. heu
Et en effet, les nouveaux programmes insistent davantage sur la liberté pédagogique de l'enseignant, il faut faire de la façon qu'on souhaite, celle dans laquelle on se sent à l'aise et dans laquelle on sera clair.

mel93
Grand sage


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par V.Marchais le Sam 22 Mai 2010 - 21:11

Le cloisonnement est un mythe inventé par les théoriciens de la séquence pour s'en servir de repoussoir et imposer leur démarche comme un modèle irréfragable, la seule manière Juste et Vrai d'enseigner - et on dirait qu'ils ne vous ont pas raté, dans le genre - jusqu'à faire le passer dans les textes officiels (heureusement désormais périmés) au mépris de la liberté pédagogique pourtant inscrite dans la loi.
A part quelques caricatures isolées (mais l'on en trouve dans tous les "camps" pédagogique : ici même, une collègue dit travailler en séquence et ne jamais faire de grammaire), la lecture et l'écriture mobilisant la langue, même si l'on fait le choix, pour la clarté et la rigueur de la progression, de "séances décrochées" (ce n'est pas haram, on peut le faire sans risquer l'excommunication), on passe son temps à établir des liens entre les textes et les leçons de grammaire, entre l'écriture et l'étude de la syntaxe.
Il faut sortir des représentations toutes faites (et savamment entretenues par ceux qui y ont intérêt).

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Serge le Sam 22 Mai 2010 - 21:12

Deux remarques : je ne vois pas en quoi le fait de cloisonner reflète un manque de professionnalisme

Parce que ça fait des années qu'on nous culpabilise avec ça peut-être Wink

Que j'ai passé des heures et des heures sur chaque texte pour élaborer des questions les années précédentes ... et comme je refusais de faire deux fois un même texte avec une même approche, je ne vous dis pas les heures passées à me triturer le cerveau pour faire au mieux, que l'approche en langue, orthographe, etc. soit la plus inductive possible à partir du texte, même quand son questionnement d'origine n'abordait pas la notion que j'y trouvais intéressante ( quitte à tomber parfois dans la dérive techniciste que j'évoquais précédemment ) mais ne me voyant pas dire " Bon aujourd'hui étude de tel point, allez en partie grammaire observer deux phrases sans lien avec nos précédentes lectures puis nous ferons des exercices avant de retourner lire des textes )

Et qu'on nous dit " Cloisonnement : pas bien ! C'est mal, il ne faut pas " Evil or Very Mad

Du coup je trouve cette nouvelle approche ( si c'est bien celle qu'il faut avoir ) un rien déconcertante pour moi heu

Suis-je à côté de la plaque sur ce qu'il faut faire maintenant ? heu ( Bon, bref, ce serait la question pour un autre topic, ça)

Mais je veux juste savoir bien faire malmaisbien


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Celeborn le Sam 22 Mai 2010 - 21:13

À titre personnel, je pense que la séquence pédagogique, c'est nul, Serge. Je suis pour autant très content que certains s'y retrouvent et aiment pratiquer ainsi, et ne les accuse pas de manque de professionnalisme pour autant. Mais l'étude rigoureuse de la grammaire, qui ne consiste pas en une juxtaposition de leçons, mais bien en une progression ordonnée du simple au complexe qui demande un vrai travail réflexif, je trouve ça important, et n'ai jamais supporté cette façon de la saupoudrer dans l'étude de textes.

Les nouveaux programmes autorisent de faire des leçons de grammaire de façon décrochée. Ils autorisent de faire des séquences pédagogiques également. Réjouissons-nous que chacun puisse enseigner en fonction de ses conceptions et de ses valeurs.

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par V.Marchais le Sam 22 Mai 2010 - 21:21

@Serge a écrit:
En outre, connaissant une bonne partie de mes collègues, je n'en imagine pas beaucoup consacrer du temps à élaborer un questionnement inductif pour faire découvrir une notion à apprendre à partir de chaque texte.

C'est étrange, à vous lire, on dirait que la démarche inductive ne peut exister que si l'on part des textes pour arriver à la grammaire.
Et pourquoi donc ?

Exemple concret, leçon "décrochée" sur le COD (mais que vous pouvez adapter à partir de verbes choisis dans votre dernier texte : ça doit prendre environ 2 minutes) :






Pour commencer


Observez
les phrases suivantes :


Marie
dort. - Le chien aboie. - Luc attrape.- Jean nage. - Il souleva. - Je voudrais.
– Le soleil brille. – Marc enlève.


1.
Lesquelles de ces
phrases ne sont pas correctes ? Pourquoi ?


2.
Toutes ces
phrases sont construites de la même manière : laquelle ?


3.
Que faut-il
ajouter pour que certaines phrases aient du sens ?


4.
Proposez un
classement des verbes employés dans ces phrases en deux groupes et justifiez
votre classement.


Avec un tel questionnement, les élèves, même les plus branques, comprennent tous qu'il y a deux sortes de verbes, que nous nommerons transitifs et intransitifs, et accèdent au concept de complément d'objet (alors que dans n'importe quel manuel, on se contente de leur dire que ce n'est pas supprimable, ce qui est souvent faux, ni déplaçable, ce qui est faux aussi dans de nombreux cas où l'analyse présente justement un intérêt, par exemple la poésie, et on ne leur permet en rien de comprendre ce que c'est que ce foutu complément).

Ca, c'est de la démarche inductive, ou alors il va falloir que vous me redéfinissiez le concept. Mais c'est rapide et efficace parce qu'on ne s'évertue pas à toute force à partir d'un texte dont la compréhension ajoute à la difficulté. On ne mélange pas tout.
Ceci dit, encore une fois, rien n'empêche de faire tous les liens que l'on jugera utile.

L'inductivité n'a rien à voir avec la séquence.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par V.Marchais le Sam 22 Mai 2010 - 21:26

Serge, je comprends tout à fait votre attachement à une démarche inductive et j'y souscris pleinement. Il faut juste cesser de croire qu'elle est l'apanage de la séquence.

Ce désarroi que vous exprimez, c'est le premier frisson de la liberté. Mais vous verrez, on y prend goût.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par mel93 le Sam 22 Mai 2010 - 21:33

J'ai été comme toi Serge. Obnubilé par de beaux tableaux de séquence cousus main avec des flèches qui reliaient tout : Lecture-Grammaire-Ecriture...
Et puis, je me suis rendu compte que pour moi c'était artificiel, que je n'étais pas convaincue de la qualité de mes cours, et donc que je n'étais pas convainquante.
Maintenant, je fais à ma sauce, je cloisonne si je juge que c'est nécessaire, je fais à l'ancienne, à l'image de mes cahiers de collégienne, ça a marché pour moi, alors...Du coup, c'est plus clair dans ma tête, je sais où je veux en venir et c'est plus clair aussi pour les élèves.
Fais comme TOI tu le veux, j'ai presque envie de dire, laisse le prof qui est en toi s'exprimer (ça fait pub pour Nike).

mel93
Grand sage


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Thalie le Sam 22 Mai 2010 - 21:45

Oui, Mel a tout à fait raison, j'étais comme vous quand j'ai enfin vu la lumière ! je rigole mais je ne suis pas loin de dire vrai, mon enseignement était vide de sens et je me suis posée peu à peu de très nombreuses questions.
Ces cours de langue collés de façon artificielle aux textes étudiés, ces textes instrumentalisés, ces notions à peine abordées si tôt oubliées faute de progression en langue...Pfft...aux oubliettes tout cela.
Oui, Serge, libère-toi, quitte ces vieux oripeaux si tu t'y sens à l'étroit et rejoins-nous. Rassure-toi on peut être cool et sexy et pratiquer le cloisonnement (lis le post shopping et tu verras)

Thalie
Grand sage


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par MS le Sam 22 Mai 2010 - 21:51

Je rejoins le club et je précise que la préparation de mes cours est sacrément moins casse-tête.

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Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par V.Marchais le Sam 22 Mai 2010 - 22:07

Heu, ça commence à faire Association des Anciens Séquenceurs Anonymes, ce post...

"Oui, j'avoue, j'ai travaillé en séquences. Des fois, ça me reprend. Mais je lutte..."

V.Marchais
Bon génie


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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Serge le Sam 22 Mai 2010 - 22:36

Je me retrouve tout à fait dans vos propos, car autant je trouve le concept de décloisonnement à partir d'un texte intéressant, autant essayer de le faire à tout prix pour tous les textes me semble d'une part très dur et d'autre part pas toujours efficace ni pertinent, mais son absolue nécessité m'a été vendue si longtemps en formation IUFM, puis en stages, lors d'inspection ... C'était le mot d'ordre et hors études de texte pour aborder les savoirs, point de salut. J'ai eu droit aussi à cette belle phrase lâchée aux stagiaires IUFM qui trouvaient cela très dur à faire, lors d'une formation : " Vous allez être des fonctionnaires de l'Etat, vous devez faire ce que le programme exige ( en parlant du décloisonnement et de la méthode inductive)

Et puis, je me suis rendu compte que pour moi c'était artificiel, que je n'étais pas convaincue de la qualité de mes cours ( ... )

Ah, ça, autant par moment cette méthode porte ses fruits, autant les élèves ont parfois le sentiment ( sentiment que je partageais souvent aussi) d'un côté décousu et éparpillé des savoirs dispensés, genre on lit un texte et ensuite les notions à découvrir y sont juste abordées, effleurées, oubliées en suivant ....

Ces cours de langue collés de façon artificielle aux textes étudiés, ces textes instrumentalisés, ces notions à peine abordées si tôt oubliées faute de progression en langue...Pfft..


Voilà ce que je veux savoir : faire comme vous dites est-il réellement autorisé ( je veux dire autrement que quelques séances décrochées que je croyais autorisée mais à titre un peu exceptionnel) ou est-ce une forme de "révolte" contre des directives en lui opposant la liberté pédagogique ( car il me semble qu'en inspection, ceux qui n'appliquaient pas ces nouvelles directives à l'époque recevaient un rapport assez violent et incendiaire et étaient considérés comme prof fossile et has been avant même de commencer à devenir enseignant à part entière) ou est-ce vraiment une liberté retrouvée et pleinement donnée par "en haut", permettant à l'enseignant de travailler une notion à partir d'un texte puis une autre fois d'aborder s'il le souhaite une séance de façon totalement décrochée, presque pour elle-même ?

Rassure-toi on peut être cool et sexy et pratiquer le cloisonnement

Ce dernier argument achèverait à lui seul de me rassurer Wink topela


Dernière édition par Serge le Sam 22 Mai 2010 - 22:45, édité 2 fois

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par mel93 le Sam 22 Mai 2010 - 22:43

La liberté pédagogique est clairement assumée dans le préambule des nouveaux programmes. On y parle même de "leçon de grammaire" yesyes .

mel93
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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Chocolat le Dim 23 Mai 2010 - 8:58

@Serge a écrit: C'était le mot d'ordre et hors études de texte pour aborder les savoirs, point de salut. J'ai eu droit aussi à cette belle phrase lâchée aux stagiaires IUFM qui trouvaient cela très dur à faire, lors d'une formation : " Vous allez être des fonctionnaires de l'Etat, vous devez faire ce que le programme exige ( en parlant du décloisonnement et de la méthode inductive)

Une des questions pour lesquelles je suis passée volontairement pour une blonde est celle de la séquence (que je n'ai d'ailleurs pas nommée ainsi, il y a dix ans, pour des raisons perso d'attachement à l'analyse filmique )

Et cette année, j'utilise le terme plus neutre et plus cohérent "d'unité" puis celui de "cours"; et oui, je confesse: je ne fais preuve d'aucune imagination sur la question. Le langage jargonneux, qui embrouille les gamins, m'insupporte, depuis toujours.
L'inspectrice m'a fait savoir qu'eux, ils avaient conservé le terme "séquence".
Je lui ai souri (parce qu'elle a beaucoup de bon sens, cette dame) et lui ai répondu que puisqu'on me laissait le choix d'abandonner ce terme, je n'allais pas me priver de saisir cette opportunité.
Aucun commentaire de sa part.

Confession encore plus grave:
Je n'ai jamais "compris" la séquence comme ce truc que l'on distribue à l'IUFM - l'espèce de schéma en étoile qui se prétendait "guide spirituel d'élaboration de séquence" et qui devait à tout prix TOUT contenir, ET en trois semaines. Ca, c'est un des trucs dont tout le monde parle, mais que personne n'a vu

Les unités comportent des points grammaire, avec un renvoi au cours de grammaire qui a déjà eu lieu, si leur présence est indispensable pour éclairer un texte, ou pour la réalisation d'un travail d'écriture, ou au contraire, très peu de points grammaire, si l'on se plonge dans le plaisir de la lecture d'un roman. Et c'est pareil pour la lecture d'image - on ne va pas en coller une à tout prix.
Je suis convaincue que l'on ne peut pas multiplier les objectifs, dans le cadre d'une unité, ou alors elle dure trop longtemps et risque de lasser les élèves et le prof.
La confession la plus grave:
J'ai toujours proposé une progression grammaticale indépendante, parce que je n'ai jamais trouvé logique de faire autrement.
Et des révisions grammaticales, j'en ai fait aussi en lycée et à la fac, parce que pas le choix - j'ai vu trop de cadres, en formation continue, qui ne savent pas écrire correctement...

Et pour terminer, je ne comprends pas pourquoi on évoque la démarche inductive et le décloisonnement EXCLUSIVEMENT en relation avec la séquence, au sens strict.

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Serge le Dim 23 Mai 2010 - 10:24

A la fois en relation avec la séquence et au sein de chaque séance. Merci pour ton point de vue à toi toi aussi, ça fait du bien. Il va falloir que je trouve le temps de le créer cette semaine ce nouveau topic abordant la question épineuse de la séquence et de ses cours décloisonnés avec méthode inductive, parce qu'ici ce sujet sera perdu au beau milieu d'un topic bientôt hors actualité et parlant plutôt du choix d'un manuel, ce serait dommage car le débat peut en intéresser d'autres qui ne se sentent pas concerner par le choix du manuel 5ème. Wink

Pour en revenir au thème du topic, que pensez-vous de Rives bleues, le dernier manuel que je vais approfondir aujourd'hui ?

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Re: Quel manuel de 5ème allez-vous choisir et pourquoi?

Message par Chocolat le Dim 23 Mai 2010 - 11:06

Perso, je trouve qu'il y a beaucoup de choses intéressantes, dans Rives bleues. Ce n'est pas le manuel que j'utiliserai en tant que base de travail avec les élèves, mais ce sera mon manuel complémentaire, car dans mon classement, il est en deuxième place, après Terre des Lettres.

Pour ce que j'apprécie, en vrac:

- les deux propositions d'étude d'oevres intégrales (L'Ile au trésor et Tristan et Iseut)
- le dossier "Arts du spectacle -jouer des scènes de comédie"
- les pages "repères" d'histoire littéraire
- les petits encadrés "vocabulaire" proposés avec les exercices d'écriture (tout le monde l'a compris, j'ai été traumatisée par le niveau des collégiens dans ce domaine)
- la clarté des consignes et le bannissement du vocabulaire abscons
- la mise en page

Pour ce que je n'apprécie pas:

- Humanisme et Renaissance aux abonnés absents
- l'impossibilité d'élaborer une progression littéraire complète sans utiliser d'autres manuels

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