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lulubellule
Niveau 5

Poésie et argumentation en Seconde

par lulubellule le Ven 14 Mai 2010 - 12:20
J'en arrive à ma dernière séquence, l'argumentation et la poésie en seconde... Je dois avouer que j'ai du mal à faire le lien avec le fameux "éloge et blâme"... Je pensais faire quelque chose de très balisé, prendre par exemple un texte (peut-être scientifique) pour démontrer, et des poèmes pour argumenter (convaincre/persuader). Autant, des poèmes qui vont vers la persuasion, c'est évident, autant pour "convaincre"... je peine...
Que pensez-vous de cette organisation?
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ysabel
Devin

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par ysabel le Ven 14 Mai 2010 - 14:13
bah, reduire la poésie à l'argumentation... j'en déteste l'idée.

Mais pourquoi veux-tu coller ensemble poésie et argumentation ? d'autant que la poésie n'est pas un OE en seconde (dommage d'ailleurs).

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John
Médiateur

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 14:27
Je ne comprends pas bien la démarche non plus...

Tu ne veux pas faire juste l'argumentation ?

Parce qu'en poésie, il y a la Semaine de Du Bartas, les poèmes de Delille, et l'Ode sur le Soleil fixe au milieu des planètes de Malfilâtre, mais bon... :/

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nuages
Doyen

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par nuages le Ven 14 Mai 2010 - 17:24
Si tu veux traiter l'argumentation en poésie en seconde tu peux faire des fables. Il y a aussi des textes poétiques de Victor Hugo mais leur argumentation est souvent d'ordre affectif
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lulubellule
Niveau 5

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par lulubellule le Ven 14 Mai 2010 - 18:53

Séance 1 :
Introduction

Différencier
discours explicatif, discours argumentatif.

Identifier les
procédés argumentatifs :
démontrer, convaincre, persuader.

-Exercice de
comparaison de textes : extrait manuel scolaire/ Voltaire, Le siècle de Louis XIV. NatRou
p.266/267

-La démonstration
dans la Lettre à Felix Faure de Zola.NatBla P.365

-Convaincre chez
Camus, extrait de Réflexions sur la
guillotine
. NatRou p. 273

-Persuader avec
Victor Hugo, « Discours sur la misère » dans Actes et Paroles. NatRou p. 273

Séance 2 :
Démontrer en Poésie

Les procédés de la
démonstration

Lecture de Poésie

Analyse Ronsard, Odes, I,17 « Mignonne, allons
voir si la rose » NatBla p.360

Séance 3 :
Convaincre en Poésie

Analyse de
l’argumentation rationnelle

Lecture de Poésie

Analyse Malherbe,
Extrait Consolation à M. du Perrier

NatBla p.377

Séance 4 :
Persuader en Poésie

Analyse des
procédés de la persuasion

Lecture de Poésie

Analyse extrait de
« Melancholia », Les
Contemplations
, Victor Hugo.

Hatier p. 320 et
282
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lulubellule
Niveau 5

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par lulubellule le Ven 14 Mai 2010 - 18:58
Voilà ce que je pense faire... Pourquoi la poésie et l'argumentation? Pour faire le lien avec le programme de troisième (poésie engagée), leur donner quelques notions en analyse de poésie, bien placer les procédés argumentatifs. Et que en tant que remplaçante, des fois, il y a peu de liberté de choix...
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John
Médiateur

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 19:02
Euh, il y a vraiment une "démonstration" dans Mignonne allons voir si la rose ?

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ysabel
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par ysabel le Ven 14 Mai 2010 - 19:09
@John a écrit:Euh, il y a vraiment une "démonstration" dans Mignonne allons voir si la rose ?

tu me prends les lettres du clavier...

C'est tout bonnement une abérration, une horreur sans nom de mettre les poèmes du carpe diem (et presque toute la poésie) dans l'argumentation ! C'est supprimer la poésie de la poésie, c'est réduire la poésie à "un message à faire passer" comme le disent si mal nos gamins !

Je m'insurge toujours quand je vois cela dans les manuels... ce tout argumentatif à la Boissinot (qui ^semble diparaître dans les nouveaux programmes). la poésie c'est un rythme, la poésie c'est une alliance de sons, la poésie c'est un souffle qui passe mais quelle horreur, la poésie ce n'est pas l'argumentation.

C'est comme réduire l'épistolaire au courrier administratif...

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John
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 19:11
Ysabel, faut être zen ! aal aal aal

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stench
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par stench le Ven 14 Mai 2010 - 19:12
Pour te calmer, dis-toi que la poésie renvient dans le nouveau programme de seconde
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lulubellule
Niveau 5

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par lulubellule le Ven 14 Mai 2010 - 23:10
Oh la la, je ne voulais pas créer tant d'animosité! Loin de moi l'idée de réduire la poésie à une simple démarche argumentative, c'est juste un moyen de l'aborder...J'essaie de faire le lien... D'autant que je place autant de textes que de poèmes...
Je suis étonnée (et regrette un peu) que la discussion prenne cette allure...
Passons donc...
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John
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 23:21
Sans être aussi virulent qu'Ysabel, car ce n'est pas le lieu et il n'y a selon moi pas de motif de s'emporter, je ne vois toujours pas de "démonstration" dans Mignonne allons voir si la rose lecteur

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Celeborn
Esprit sacré

Re: Poésie et argumentation en Seconde

par Celeborn le Ven 14 Mai 2010 - 23:28
Bah si, c'est l'éternelle démonstration de Ronsard : "viens baiser avec moi maintenant ma chérie, car si tu ne le fais pas, tu le regretteras quand tu seras vieille et moche". On ne peut pas nier que l'ami Pierre utilise un peu le carpe diem pour draguer, tout de même Wink

Maintenant, on est accord que c'est loin d'être l'essentiel de sa poésie, qui est souvent d'une beauté à couper le souffle dans l'expression du sentiment amoureux et de la fuite du temps.

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ysabel
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par ysabel le Ven 14 Mai 2010 - 23:29
mais je ne me suis pas emportée, juste un petit peu agacée...
si si ! le jour où je m'emporte (enfin le terme exact serait explose), restez planqués derrière vos claviers

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John
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 23:30
@Celeborn a écrit:Bah si, c'est l'éternelle démonstration de Ronsard : "viens baiser avec moi maintenant ma chérie, car si tu ne le fais pas, tu le regretteras quand tu seras vieille et moche". On ne peut pas nier que l'ami Pierre utilise un peu le carpe diem pour draguer, tout de même Wink

Maintenant, on est accord que c'est loin d'être l'essentiel de sa poésie, qui est souvent d'une beauté à couper le souffle dans l'expression du sentiment amoureux et de la fuite du temps.

Enfin la démonstration selon Viala, c'est autre chose, justement. C'est le texte scientifique, le texte technique, le raisonnement dénué du "convaincre" et du "persuader".

Ah, vivement 2011 !

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par Celeborn le Ven 14 Mai 2010 - 23:34
Oui, excuse-moi, je n'étais pas à mes catégories de l'argumentation. Ronsard est évidemment dans le "persuader", qu'il tente de faire passer pour du "convaincre", n'est-il pas ? Razz

Ceci n'est pas à prendre au sérieux, hein !

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John
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 23:40
D'où mon "Vivement 2011".

Mais enfin en attendant, comme l'une des seules notions au programme de Seconde est la différence établie par Viala entre démontrer, convaincre et persuader, ça me semble difficile de dire en seconde que Ronsard établit une démonstration.

Après, qu'il argumente, oui, ça, merci bien, j'avais compris Twisted Evil

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par ysabel le Ven 14 Mai 2010 - 23:41
Dehors Viala et Boissinot

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 23:42
Ysabel, elle en veut à Alain Viala et Alain Boissinot Very Happy

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par Celeborn le Ven 14 Mai 2010 - 23:43
@John a écrit:D'où mon "Vivement 2011".

Mais enfin en attendant, comme l'une des seules notions au programme de Seconde est la différence établie par Viala entre démontrer, convaincre et persuader, ça me semble difficile de dire en seconde que Ronsard établit une démonstration.

Après, qu'il argumente, oui, ça, merci bien, j'avais compris Twisted Evil

En même temps, c'est scientifique, son truc : aujourd'hui, t'es jeune, mais dans 50 ans, tu seras vieille ! Jolie démonstration, isn't it ? Razz

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par lulubellule le Ven 14 Mai 2010 - 23:45
On peut relever, sans dire que ça n'est que ça bien évidemment, un raisonnement inductif et déductif : l'observation de la fleur qui perd sa beauté (vérité générale) appliquée à la femme. Raisonnement perceptible notamment grâce aux connecteurs logiques. Je m'inspire d'un questionnaire sur ce texte dans le Nathan français littérature seconde (2004)
Qu'on comprenne bien mon objectif, je trouve la poésie distrayante en fin d'année, j'aime bien. Et, je trouve qu'il est agréable de faire lire de la poésie et d'essayer de la faire comprendre via des procédés, parfois argumentatifs.
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par Celeborn le Ven 14 Mai 2010 - 23:48
@lulubellule a écrit:On peut relever, sans dire que ça n'est que ça bien évidemment, un raisonnement inductif et déductif : l'observation de la fleur qui perd sa beauté (vérité générale) appliquée à la femme.

Toutes les fleurs sont mortelles
Or Mignonne est mortelle
Donc mignonne est une fleur.

C'est beau, la poésie passée au prisme de l'argumentation yesyes

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par John le Ven 14 Mai 2010 - 23:55
@Celeborn a écrit:
@John a écrit:D'où mon "Vivement 2011".

Mais enfin en attendant, comme l'une des seules notions au programme de Seconde est la différence établie par Viala entre démontrer, convaincre et persuader, ça me semble difficile de dire en seconde que Ronsard établit une démonstration.

Après, qu'il argumente, oui, ça, merci bien, j'avais compris Twisted Evil

En même temps, c'est scientifique, son truc : aujourd'hui, t'es jeune, mais dans 50 ans, tu seras vieille ! Jolie démonstration, isn't it ? Razz

Mais je te dis que... ! Ah, mais ! Rogntidiou ! Very Happy

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par ysabel le Sam 15 Mai 2010 - 0:13
@Celeborn a écrit:
@lulubellule a écrit:On peut relever, sans dire que ça n'est que ça bien évidemment, un raisonnement inductif et déductif : l'observation de la fleur qui perd sa beauté (vérité générale) appliquée à la femme.

Toutes les fleurs sont mortelles
Or Mignonne est mortelle
Donc mignonne est une fleur.

C'est beau, la poésie passée au prisme de l'argumentation yesyes

alors là ! j'adore...

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ysabel
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Re: Poésie et argumentation en Seconde

par ysabel le Sam 15 Mai 2010 - 0:21
@lulubellule a écrit:On peut relever, sans dire que ça n'est que ça bien évidemment, un raisonnement inductif et déductif : l'observation de la fleur qui perd sa beauté (vérité générale) appliquée à la femme. Raisonnement perceptible notamment grâce aux connecteurs logiques. Je m'inspire d'un questionnaire sur ce texte dans le Nathan français littérature seconde (2004)
Qu'on comprenne bien mon objectif, je trouve la poésie distrayante en fin d'année, j'aime bien. Et, je trouve qu'il est agréable de faire lire de la poésie et d'essayer de la faire comprendre via des procédés, parfois argumentatifs.

tu vois, c'est ça le problème... que reste-t-il de la poésie ?

Oui, le livre d'où tu sors ça c'est le programme boissinot viala : tout texte est argumentatif... (il n'y a pas un smiley qui vomit ?)

Tu lis de la poésie à tes élèves, tu les berces avec les sons et le rythme et là, ils apprennent ce qu'est la poésie. (et après tu casses le charme quand tu passes à l'argumentation)

Je ne comprends pas quand tu dis "je trouve la poésie distrayante en fin d'année"... donc la poésie ce n'est pas sérieux (sauf si on argumente).

Pfff ! je ferais mon année entière sur la poésie, sans dire une fois argumentation...

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Re: Poésie et argumentation en Seconde

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