Débat sur le livret personnel de compétences

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Débat sur le livret personnel de compétences

Message par John le Dim 30 Mai 2010 - 13:43

Comme l'a indiqué Henriette, le nouveau livret personnel de compétences est disponible ici :

http://www.snes.edu/IMG/pdf/Livret_personnel_de_competences_Version_mai_2010.pdf

Mon constat, à la lecture des compétences listées :

1) Sur le papier, c'est très bien. Qui pourrait s'opposer à l'idée que l'on forme des jeunes ayant des notions de culture scientifique, des bases en gestion, une culture humaniste, des connaissances en art et des compétences avérées en langue française, langues étrangères et mathématiques ?

2) L'importance accordée aux connaissances est rassurante. Mais le flou qui les accompagne l'est beaucoup moins : "des moyens divers", "des figures géométriques", "des questions", "diverses formes", "quelques notions", "réaliser des mesures", "calculer des valeurs"... Qui détermine la liste précise des connaissances à maîtriser ?

3) Dans la réalité, plusieurs compétences sont impossibles à évaluer, en particulier la compétence 7 : qui va juger si un élève est capable d'"identifier ses points forts et ses points faibles dans des situations variées" ?

4) Qui va évaluer les compétences en informatique, sachant qu'il n'y a pas d'enseignant en informatique ?

5) Certaines compétences regroupent beaucoup d'éléments différents (par exemple "avoir des connaissances et des repères relevant de la culture civique" !) : que faire quand une partie seulement de la compétence est acquise, puisqu'il n'y a qu'une case indiquant "date" à remplir ?

6) L'intention est globalement louable, car si tous les élèves maîtrisaient ces différents points, l'objectif du collège serait atteint.

7) Le livret de compétences ne remplace en rien les notes : au contraire, c'est à partir des notes que l'on peut déterminer si la compétence est acquise ou non.

8) Le redoublement étant désormais quasi-interdit, que fera-t-on des élèves qui ne maîtrisent pas le socle commun à la fin de la troisième ?

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 14:05

Pour les connaissances à maîtriser, il faut se référer au texte du socle commun qui est bien plus précis. Pour la maîtrise de la langue française par exemple, c'est très clair:

Connaissances
L'expression écrite et l'expression orale doivent être travaillées tout au long de la scolarité obligatoire, y compris par la mémorisation et la récitation de textes littéraires.
L'apprentissage de l'orthographe et de la grammaire doit conduire les élèves à saisir que le respect des règles de l'expression française n'est pas contradictoire avec la liberté d'expression : il favorise au contraire une pensée précise ainsi qu'un raisonnement rigoureux et facilement compréhensible. L'élève doit maîtriser suffisamment les outils de la langue que sont le vocabulaire, la grammaire et l'orthographe pour pouvoir lire, comprendre et écrire des textes dans différents contextes.
L'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe requiert des exercices spécifiques distincts de l'étude des textes.

Le vocabulaire
Enrichir quotidiennement le vocabulaire des élèves est un objectif primordial, dès l'école maternelle et tout au long de la scolarité obligatoire.
Les élèves devront connaître :
-un vocabulaire juste et précis pour désigner des objets réels, des sensations, des émotions, des opérations de l'esprit, des abstractions ;
-le sens propre et le sens figuré d'une expression ;
-le niveau de langue auquel un mot donné appartient ; des mots de signification voisine ou contraire ;
-la formation des mots, afin de les comprendre et de les orthographier.

La grammaire
Les élèves devront connaître :
-la ponctuation ;
-les structures syntaxiques fondamentales ;
-la nature des mots et leur fonction ;
-les connecteurs logiques usuels (conjonctions de coordination, conjonctions de subordination, adverbes) ;
-la conjugaison des verbes ;
-le système des temps et des modes.

L'orthographe
Il est nécessaire d'atteindre une maîtrise correcte de l'orthographe, dans les écrits spontanés des élèves, dès la fin de l'école primaire. Le perfectionnement de l'orthographe jusqu'à la fin de la scolarité obligatoire est cependant une nécessité. Pour cela, la dictée est un outil indispensable d'apprentissage et d'évaluation, mais c'est par une vigilance particulière dans toutes les situations d'enseignement que cette maîtrise pourra être acquise.
Les élèves devront connaître les principales règles d'orthographe lexicale et grammaticale (mots invariables, règles d'accord, orthographe des formes verbales et des pluriels).

Pour les langues, la partie connaissances du socle est bien plus explicite que les programmes qui ne parlent quasiment que de communication.

Pour la validation, il est question qu'elle soit complétée après la 3e si nécessaire:
Les connaissances et compétences du socle commun non validées à l'issue du collège sont à nouveau évaluées dans la voie de formation choisie, jusqu'à la fin de la scolarité obligatoire.
C'est pour ça je pense qu'on est passé des cases oui/non à la mention de la date de validation.


Pour l'évaluation de l'informatique ou autres compétences transversales, il faut qu'il y ait répartition des items entre les disciplines et les niveaux. Tel item évalué en 5e dans le cadre de telle séquence par exemple. C'est l'esprit de l'évaluation du B2i.
L'évaluation des acquis des élèves se réalise progressivement, de la sixième à la troisième, dans chaque discipline. Elle implique l'ensemble de l'équipe pédagogique (enseignants, professeur documentaliste, conseiller principal d'éducation).
Eduscol pour les citations ci-dessus.

Certaines compétences regroupent beaucoup d'éléments différents (par exemple "avoir des connaissances et des repères relevant de la culture civique" !) : que faire quand une partie seulement de la compétence est acquise, puisqu'il n'y a qu'une case indiquant "date" à remplir ?
Valider quand toutes les parties l'ont été?


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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par John le Dim 30 Mai 2010 - 14:13

Ah oui, merci : http://eduscol.education.fr/cid47411/introduction.html

Par contre, ce texte se réfère à l'ancienne version du livret, non ?

Il distingue par exemple grammaire, vocabulaire et orthographe ; or, ces distinctions ne sont plus d'aucune utilité pour la compétence 1.

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par John le Dim 30 Mai 2010 - 14:16

Parenthèse : Vous avez remarqué qu'au ministère, ils ont des difficultés pour scanner...

Après les programmes de lycée pro mis en PDF dans le mauvais sens (paysage au lieu de portrait), voici maintenant les pages du socle commun dans le désordre : http://media.education.gouv.fr/file/socle_commun/73/8/attestation-palier-3_117738.pdf

Etant donné l'ordre dans lequel sont scannées les pages 2-7 et 4-5, on ne peut même pas les imprimer pour en faire tel quel le livret, si ? Au niveau pliage, ça me semble difficile !

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 14:24

Il y a deux choses différentes.
- Le texte du socle commun de connaissances et de compétences. Lui n'a pas changé et est décliné pour chaque compétence/pilier en connaissances/compétences/attitudes.
- les grilles du livret de compétences qui correspondent à l'évaluation du socle et dont la version 2010 est aussi sur Eduscol.
Même si c'est moins précis dans ces grilles, elles impliquent aussi la maîtrise des connaissances.
Ex. item "écrire lisiblement un texte", ça implique le respect de l'orthographe, de la grammaire, de la ponctuation... Donc il faut inclure ces connaissances dans les critères d'évaluation de la compétence.


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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par John le Dim 30 Mai 2010 - 14:26

- les grilles du livret de compétences qui correspondent à l'évaluation du socle et dont la version 2010 est aussi sur Eduscol.
Même si c'est moins précis dans ces grilles, elles impliquent la maîtrise des connaissances.
Ex. item "écrire lisiblement un texte", ça implique le respect de l'orthographe, de la grammaire, de la ponctuation... Donc il faut inclure ces connaissances dans les critères d'évaluation de la compétences.

On en revient au problème posé en 5 ci-dessus : comment valider la compétence "écrire lisiblement" si un élève ne distingue pas a/à et et/est ?

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 14:27

@John a écrit:Etant donné l'ordre dans lequel sont scannées les pages 2-7 et 4-5, on ne peut même pas les imprimer pour en faire tel quel le livret, si ? Au niveau pliage, ça me semble difficile !

Si, si ça marche! Very Happy

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par John le Dim 30 Mai 2010 - 14:30

Bon, je n'ai pas validé la compétence du pliage de papier !

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 14:30

@John a écrit:
- les grilles du livret de compétences qui correspondent à l'évaluation du socle et dont la version 2010 est aussi sur Eduscol.
Même si c'est moins précis dans ces grilles, elles impliquent la maîtrise des connaissances.
Ex. item "écrire lisiblement un texte", ça implique le respect de l'orthographe, de la grammaire, de la ponctuation... Donc il faut inclure ces connaissances dans les critères d'évaluation de la compétences.

On en revient au problème posé en 5 ci-dessus : comment valider la compétence "écrire lisiblement" si un élève ne distingue pas a/à et et/est ?

Les élèves devront connaître les principales règles d'orthographe lexicale et grammaticale (mots invariables, règles d'accord, orthographe des formes verbales et des pluriels).

Eh bien, on ne valide pas tant que ça n'est pas acquis.

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 14:32

@John a écrit:Bon, je n'ai pas validé la compétence du pliage de papier !

C'est une question de "repositionnement" des feuilles pour l'impression du verso. Tout dépend de l'imprimante je suppose.

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par John le Dim 30 Mai 2010 - 15:34

Il y a aussi ces indications pour comprendre le livret : http://eduscol.education.fr/cid49889/livret-personnel-de-competences.html

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Dim 30 Mai 2010 - 15:46

http://www.sauv.net/competences.php
Déjà, il faudrait être certain que "l'évaluation par compétences" est bien adaptée pour l'école...
Il y a un texte de V.Marchais sur SLL...

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 16:03

Si l'on considère que les élèves doivent acquérir à l'école certaines compétences (en plus de certaines connaissances), il faut bien évaluer leur acquisition.
Après c'est une question de critères d'évaluation plutôt que de méthode.

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Dim 30 Mai 2010 - 16:10

@kensington a écrit:Si l'on considère que les élèves doivent acquérir à l'école certaines compétences (en plus de certaines connaissances), il faut bien évaluer leur acquisition.
Après c'est une question de critères d'évaluation plutôt que de méthode.
On peut le voir comme ça...Il n'empêche que depuis que c'est rentré en vigueur dans les écoles, c'est du grand n'importe quoi...chaque enseignant fait sa sauce et plus personne n'y comprend rien...Une cata dont je suis certain que le MEN feint d'ignorer...

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Dim 30 Mai 2010 - 16:32

@Zarko a écrit:
@kensington a écrit:Si l'on considère que les élèves doivent acquérir à l'école certaines compétences (en plus de certaines connaissances), il faut bien évaluer leur acquisition.
Après c'est une question de critères d'évaluation plutôt que de méthode.
On peut le voir comme ça...Il n'empêche que depuis que c'est rentré en vigueur dans les écoles, c'est du grand n'importe quoi...chaque enseignant fait sa sauce et plus personne n'y comprend rien...Une cata dont je suis certain que le MEN feint d'ignorer...

C'est un des grands problèmes ça, que chacun reste dans son coin.

Et ça risque d'être pire au collège où il faudra un minimum de cohésion entre les matières et, au sein d'une même matière, entre les niveaux, si on veut répartir l'évaluation sur plusieurs années et que ça soit cohérent.
Alors que quelque chose de bien concerté pourrait faciliter la tâche, économiser le temps et servir vraiment à quelque chose.


Dernière édition par kensington le Mar 1 Juin 2010 - 20:08, édité 1 fois

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Lun 31 Mai 2010 - 22:33

@kensington a écrit:
@Zarko a écrit:
@kensington a écrit:Si l'on considère que les élèves doivent acquérir à l'école certaines compétences (en plus de certaines connaissances), il faut bien évaluer leur acquisition.
Après c'est une question de critères d'évaluation plutôt que de méthode.
On peut le voir comme ça...Il n'empêche que depuis que c'est rentré en vigueur dans les écoles, c'est du grand n'importe quoi...chaque enseignant fait sa sauce et plus personne n'y comprend rien...Une cata dont je suis certain que le MEN feint d'ignorer...

C'est un des grands problèmes ça, que chacun reste dans son coin.

Et ça risque d'être pire au collège où il faudra un minimum de cohésion entre les matières et, au sein du même matière, entre les niveaux, si on veut répartir l'évaluation sur plusieurs années et que ça soit cohérent.
Alors que quelque chose de bien concerté pourrait faciliter la tâche, économiser le temps et servir vraiment à quelque chose.
ça je n'y crois pas...même avec toute la bonne volonté des collègues...Quand on nous pond un truc qui est incohérent sur le fond, comment veux-tu le rendre cohérent sur la forme ? No

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Lun 31 Mai 2010 - 23:56

D'abord le livret de compétence c'est pour moi avant tout une grille d'évaluation du socle commun. On peut trouver ça peu pratique, lourd à appliquer, pas assez cadré par le ministère mais je trouve que c'est cohérent avec le socle.

L'essentiel pour moi est le socle commun de connaissances et de compétences. Certains le trouvent trop ambitieux, d'autres pas assez, ça peut se discuter, en tout cas je le trouve suffisamment cohérent avec l'objectif affiché de définir "ce que tout élève doit savoir à la fin de la scolarité obligatoire".

Qu'il soit perfectible probablement, qu'il ne faille pas limiter l'ambition de l'école au socle certainement mais comme dit John au début du topic, l'objectif du collège serait atteint si on arrivait à faire acquérir le contenu du socle à tous nos élèves. On en est loin, très loin même.
Quant à la question de l'évaluation par compétences, je me méfie des dérives aussi (et je tiens aux connaissances) mais je trouve que le socle et le livret restent raisonnables par rapport à la question.

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Mar 1 Juin 2010 - 0:09

@kensington a écrit:D'abord le livret de compétence c'est pour moi avant tout une grille d'évaluation du socle commun. On peut trouver ça peu pratique, lourd à appliquer, pas assez cadré par le ministère mais je trouve que c'est cohérent avec le socle.

L'essentiel pour moi est le socle commun de connaissances et de compétences. Certains le trouvent trop ambitieux, d'autres pas assez, ça peut se discuter, en tout cas je le trouve suffisamment cohérent avec l'objectif affiché de définir "ce que tout élève doit savoir à la fin de la scolarité obligatoire".

Qu'il soit perfectible probablement, qu'il ne faille pas limiter l'ambition de l'école au socle certainement mais comme dit John au début du topic, l'objectif du collège serait atteint si on arrivait à faire acquérir le contenu du socle à tous nos élèves. On en est loin, très loin même.
Quant à la question de l'évaluation par compétences, je me méfie des dérives aussi (et je tiens aux connaissances) mais je trouve que le socle et le livret restent raisonnables par rapport à la question.

Eh bien voilà exactement le "piège" dans lequel sont tombés ou vont tomber la majorité des enseignants...Cette histoire de compétences, que l'on peut multiplier à l'infini n'a pas de sens...Pour moi, on n'a jamais fini d'apprendre (à lire et conceptualiser surtout, pareil pour le reste !)...
Autre absurdité, c'est l'histoire de "transversalité": par exemple la "compétence" : "sait se repérer dans l'espace" n'a pas du tout le même sens si on est géométrie, en géographie ou...dans une course d'orientation...
Je ne suis pas un spécialiste du cerveau, mais tu ne me feras pas croire que ce : "sait se repérer dans l'espace" fait appel aux mêmes capacités (connexions neuronales) lol!

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Mar 1 Juin 2010 - 0:48

D'accord pour dire qu'on n'a jamais fini d'apprendre. Il y a des degrés de compétence à gravir, des paliers pour reprendre les termes du livret.
En langues, on évalue au collège les compétences (lire, parler en continu etc.) au niveau A2 du cadre européen (pour le socle) mais il y a encore des niveaux de progression, B1, B2 etc. D'ailleurs les élèves les plus à l'aise abordent normalement le niveau B1 au cours de l'année de 3e.

L'esprit du socle n'est pas d'apprendre une fois pour toutes l'indispensable mais d'apprendre, avant tout, ce qui est indispensable pour pouvoir, ensuite, continuer d'apprendre justement, quelle que soit la voie qu'on choisit.

Quant à la transversalité dont tu parles, elle a sûrement ses limites oui. Et une compétence se décline sûrement différemment selon les domaines d'application.

Je ne suis pas non plus spécialiste du cerveau, ni des compétences ou du socle commun, je te dis ce que je comprends de tout ça d'après ce qu'on nous en dit. Je ne crois pas qu'on tienne là une solution miracle à tous les problèmes. On apprend toute sa vie en effet et on désapprend aussi: on a en 5e ou 4e des élèves dont on peut dire qu'ils ont le fameux niveau A2 qu'on pourrait donc valider mais s'ils ne font plus rien après, ils se retrouvent facilement en 3e en en sachant moins qu'en 5e. J'ai bien conscience des limites de tout ça.

Et encore une fois, je trouve que le socle reste raisonnable au niveau des compétences, les connaissances ont leur part évidente; parfois plus nettement que dans certains programmes disciplinaires.
En langue par exemple, les références à la grammaire, au vocabulaire sont bien timides dans les programmes; il faut avant tout communiquer. Oui mais avec quoi? Le texte du socle est bien plus explicite:
Pratiquer une langue vivante étrangère, c'est d'abord s'approprier un code linguistique : il faut connaître les formes écrites et sonores permettant de comprendre ou de produire des messages corrects et significatifs dans le contexte de la vie courante. Cela suppose une connaissance du vocabulaire, de la grammaire, de la phonologie et de l'orthographe. Il s'agit donc de :

* posséder un vocabulaire suffisant pour comprendre des sujets simples ;
* connaître les règles grammaticales fondamentales (catégorie du nom, système verbal, coordination et subordination dans leur forme élémentaire) et le fonctionnement de la langue étudiée en tenant compte de ses particularités ;
* connaître les règles de prononciation ;
* maîtriser l'orthographe des mots ou expressions appris en comprenant le rapport phonie-graphie. Pour certaines langues, l'apprentissage du système graphique constitue une priorité compte tenu de la nécessaire familiarisation avec des caractères spécifiques.
.

Je ne vois pas le socle comme un piège, il n'y a pas à le sacraliser non plus. On peut en tout cas s'en servir pour tenir bon sur les connaissances aussi.
Maintenant les questions pratiques, d'évaluation surtout, peuvent en effet se poser et je maintiens qu'un travail concerté est indispensable pour ne pas faire de tout ça une coquille vide ou une mascarade. Personnellement je pense malheureusement que c'est ce qui va arriver dans de nombreux endroits.


Dernière édition par kensington le Mar 1 Juin 2010 - 20:13, édité 2 fois

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Mar 1 Juin 2010 - 1:04

Ah, que j'aimerais pouvoir continuer à débattre avec toi ce soir !
Mais, tout ce que tu dis a été largement débattu sur d'autres posts ou forums...J'ai horreur de me répéter sauf en cas d'urgence...Mais bon , je vais tenter une autre approche...Tiens une toute simple; si le livret doit être un "outil" ou une "passerelle" entre profs et parents , profs et profs, profs et élèves; je reste persuadé qu'une appréciation de trois lignes est mille fois plus efficace pour tout le monde qu'un livret qui dépasse le millier de "compétences"....
ça , c'est pour commencer , les arguments les plus durs viendront après...
Au fait, à qui est finalement destiné un tel livret (on rappelle qu'il sera différent, au mieux pour chaque établissement, les équipes de ces établissements s'étant concertées.... lol! en oubliant qu'un collège accueille plusieurs écoles, un lycée plusieurs collèges etc. lol!

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Mar 1 Juin 2010 - 13:33

Qui dépasse le millier de compétences? Tu es sûr?

Pourquoi ce livret serait-il différent selon les établissements?
Les grilles des attestations pour les paliers 1, 2 et 3, publiées au BO et qu'on trouve sur Eduscol, sont les mêmes pour tout le monde, ce sont les grilles nationales de référence.

Sinon en effet, ce serait inutile et ridicule.

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Mer 2 Juin 2010 - 1:02

@kensington a écrit:Qui dépasse le millier de compétences? Tu es sûr?

Pourquoi ce livret serait-il différent selon les établissements?
Les grilles des attestations pour les paliers 1, 2 et 3, publiées au BO et qu'on trouve sur Eduscol, sont les mêmes pour tout le monde, ce sont les grilles nationales de référence.

Sinon en effet, ce serait inutile et ridicule.
J'exagère en parlant de milliers , mais il y en a plusieurs centaines certainement... affraid
Tu verras qu'il n'y aura pas un "livret" ou "une grille d'attestation" communs à tous les établissements, puisqu'on te dira qu'il faut "adapter" le "SCC" aux réalités locales !!...ça, j'en suis sûr (expérience d'un vieux qui a cru, subi , puis haï ce qu'on lui présente comme "réforme essentielle ") lol!
Je m'arrête là, bien que l'envie se fasse d'évoquer le rôle des notes...(interdites par certains IEN au primaire !) :colere:

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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Thalie le Mer 2 Juin 2010 - 8:07

@Zarko a écrit:
@kensington a écrit:Qui dépasse le millier de compétences? Tu es sûr?

Pourquoi ce livret serait-il différent selon les établissements?
Les grilles des attestations pour les paliers 1, 2 et 3, publiées au BO et qu'on trouve sur Eduscol, sont les mêmes pour tout le monde, ce sont les grilles nationales de référence.

Sinon en effet, ce serait inutile et ridicule.
J'exagère en parlant de milliers , mais il y en a plusieurs centaines certainement... affraid
Tu verras qu'il n'y aura pas un "livret" ou "une grille d'attestation" communs à tous les établissements, puisqu'on te dira qu'il faut "adapter" le "SCC" aux réalités locales !!...ça, j'en suis sûr (expérience d'un vieux qui a cru, subi , puis haï ce qu'on lui présente comme "réforme essentielle ") lol!
Je m'arrête là, bien que l'envie se fasse d'évoquer le rôle des notes...(interdites par certains IEN au primaire !) :colere:
Zarko a raison, pour une fois, je suis entièrement d'accord avec lui !
Mon CDE hier lors de la réunion sur le scc. Nous l'a dit et répété, quelles sont les compétences de VOS élèves ? Il a bcp insisté là-dessus.

Thalie
Grand sage


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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par kensington le Mer 2 Juin 2010 - 12:42

Mais il vous demande bien de vous référer aux grilles du palier 3, non? Et de valider les compétences de vos élèves par rapport à ces grilles?

kensington
Esprit éclairé


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Re: Débat sur le livret personnel de compétences

Message par Zarko le Mer 2 Juin 2010 - 17:07

Mais comment peut-on valider certaines compétences style :

_Réagir à des propositions heu
_Comprendre un message oral pour réaliser une tâche...(tiens, il y a des toutous qui sont compétents là...) chien
Puis qu'est-ce que ça veut dire une compétence validée ? Comme je l'ai déjà dit, un élève peut très bien réussir un jour puis se planter sur un autre exercice... aam

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