Comment faire pour qu'ils écoutent?

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Emeraldia le Jeu 3 Juin 2010 - 13:53

@lene75 a écrit:
@Emeraldia a écrit:Si on regarde les autres forums, à propos des profs, c'est l'horreur. J'ai participé à l'un d'eux. J'étais la seule prof présente, je me suis faite lynchée avec bcp de mauvaise foi et aucune modération. Dès qu'il y a une grève ou autre, on en prend plein notre grade : tjs en vacances ou en grève, ne travaillent qu'à mi-temps, incompétents, etc.
Bref. Je suis désolée qd on voit le niveau des élèves dans la plupart des collèges, la société française va mal. Et comment peut évoluer une société qui tape sur ses enseignants ?? Je n'ai pas l'âme d'une martyre.

Tu savais pas tout ça avant les forums ? La famille (mon propre père), les voisins, les "amis", les mamans à la sortie de l'école, autour de moi, j'entends très souvent cracher sur les profs... je précise que ça a commencé avant que je sois prof, c'est pas ma faute, hein ? Pas à ce point. Ma famille ne me parle pas comme ça (au contraire, mes parents st catastrophés de ce q je leur raconte), mes amis non plus, le peu de plaisanteries q j'entends sur les vacances, je rentre ds le lard. Qt aux autres, je les attends...

Ils disent tout ça devant leurs enfants, et après, ils nous reprochent de ne pas avoir d'autorité

L'année dernière, j'ai une élève (plutôt bonne par ailleurs, mais désagréable) qui a sorti, alors que je donnais un devoir, comme si ça me faisais plaisir de passer mes we à corriger leurs conneries : "Les profs, ils foutent rien de leurs journées et après ils donnent du boulot aux autres"... elle ne l'a pas inventé...

Mon frère déc* sur les instits de ses enfants devant eux, et après, il leur donne des fessées s'ils ne sont pas sages à l'école (aux enfants, pas aux instits, hein nan, je préfère préciser, parce que par les temps qui courent...). Le pire, c'est qu'il croit faire tout ce qu'il y a de mieux pour la scolarité de ses enfants, il ne se rend même pas compte que c'est lui le c* de l'histoire

Je ne vais peut-être pas continuer la liste...

Emeraldia
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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Angua le Jeu 3 Juin 2010 - 15:02

Un truc qui vaut ce qu'il vaut, mais peut assurer quelques minutes de tranquillité: leur faire écouter (attentivement) des trucs. En ce moment, poésie en 6e, j'ai fait de la bande de zébulon des fans de la rue Kétanou sages et attentifs... évidemment, ça ne dure pas, mais ça repose tout le monde. (et hop, on cause homophonie et manipule du dictionnaire dans la foulée, zou, on écrit des trucs, on corrige, on revoie la syntaxe et du vocabulaire au passage)

Je n'ai jamais tenté, mais un travail de ce type peut peut-être se tenter avec des textes lus, questionnaires à l'appui?

J'ai une collègue qui leur fait la lecture, à raison d'un chapitre par séance de littérature jeunesse en lien avec sa séquence.

Sinon, j'en suis au même point que vous en 3e. Ma nouvelle technique spontanée est de lever les yeux au ciel. Aucune efficacité, mais pendant le quart de seconde où je vois le plafond, je ne les vois plus eux!

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par albertmemmi le Jeu 3 Juin 2010 - 22:15

@lulucastagnette a écrit:
@Emeraldia a écrit:Pour ma part, je peux bien m'arrêter longtemps, ils s'en foutent.
Qd je pense qu'il y a des c... qui disent : "De mon temps, on était 40 par classe et ça allait", ou, les profs n'ont qu'à avoir de l'autorité, enseigner des choses intéressantes ou être respectueux, ou moins glander.
La société me dégoûte.

Je trouve qu'il y en a de moins en moins qui disent ça.
Honnêtement, je crois que personne ne me l'a jamais dit.
La plupart du temps, j'ai droit au regard compatissant : "ah, franchement, je ne vous envie pas, vous les profs. Avec les jeunes d'aujourd"hui, moi je ne pourrais pas. A part les vacances, c'est vraiment pas un boulot sympa".

Tous les soirs que je croise mon concierge, il me lance : "déjà fini" ?

Un jour je lui enverrai un paquet de copies dans la tronche.

albertmemmi
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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Finrod le Jeu 3 Juin 2010 - 22:20

Non non non Wink.

Tu lui réponds "fini quoi ? j'avais pas cours aujourd'hui, je reviens de promenade"

Il va pas en dormir.


Dernière édition par Finrod le Jeu 3 Juin 2010 - 22:23, édité 1 fois

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par albertmemmi le Jeu 3 Juin 2010 - 22:22

@Finrod a écrit:

Tu lui réponds "fini quoi ? j'avais pas cours aujourd'hui, je reviens de promenade"


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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par kensington le Jeu 3 Juin 2010 - 22:33

@Angua a écrit:
Sinon, j'en suis au même point que vous en 3e. Ma nouvelle technique spontanée est de lever les yeux au ciel. Aucune efficacité, mais pendant le quart de seconde où je vois le plafond, je ne les vois plus eux!

Il faut que j'essaye!

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par roxanne le Ven 4 Juin 2010 - 7:17

@Angua a écrit:Un truc qui vaut ce qu'il vaut, mais peut assurer quelques minutes de tranquillité: leur faire écouter (attentivement) des trucs. En ce moment, poésie en 6e, j'ai fait de la bande de zébulon des fans de la rue Kétanou sages et attentifs... évidemment, ça ne dure pas, mais ça repose tout le monde. (et hop, on cause homophonie et manipule du dictionnaire dans la foulée, zou, on écrit des trucs, on corrige, on revoie la syntaxe et du vocabulaire au passage)

Je n'ai jamais tenté, mais un travail de ce type peut peut-être se tenter avec des textes lus, questionnaires à l'appui?

J'ai une collègue qui leur fait la lecture, à raison d'un chapitre par séance de littérature jeunesse en lien avec sa séquence.

Sinon, j'en suis au même point que vous en 3e. Ma nouvelle technique spontanée est de lever les yeux au ciel. Aucune efficacité, mais pendant le quart de seconde où je vois le plafond, je ne les vois plus eux!
c'est vrai que ça fonctionne même en zoo ..par contre pas plus de 20 minutes...

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Ruthven le Ven 4 Juin 2010 - 12:39

@Angua a écrit:Un truc qui vaut ce qu'il vaut, mais peut assurer quelques minutes de tranquillité: leur faire écouter (attentivement) des trucs. En ce moment, poésie en 6e, j'ai fait de la bande de zébulon des fans de la rue Kétanou sages et attentifs... évidemment, ça ne dure pas, mais ça repose tout le monde. (et hop, on cause homophonie et manipule du dictionnaire dans la foulée, zou, on écrit des trucs, on corrige, on revoie la syntaxe et du vocabulaire au passage)

Je n'ai jamais tenté, mais un travail de ce type peut peut-être se tenter avec des textes lus, questionnaires à l'appui?

J'ai une collègue qui leur fait la lecture, à raison d'un chapitre par séance de littérature jeunesse en lien avec sa séquence.

Je ne comprends pas, je leur lis religieusement de très belles pages des Fondements de la métaphysique des moeurs et ils n'écoutent pas pour autant ...

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Invité24 le Ven 4 Juin 2010 - 12:42

@Ruthven a écrit:[
Je ne comprends pas, je leur lis religieusement de très belles pages des Fondements de la métaphysique des moeurs et ils n'écoutent pas pour autant ...

Essaye avec la critique de la raison pure, ça marche mieux.

Invité24
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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par lene75 le Ven 4 Juin 2010 - 13:25

@Ruthven a écrit:
@Angua a écrit:Un truc qui vaut ce qu'il vaut, mais peut assurer quelques minutes de tranquillité: leur faire écouter (attentivement) des trucs. En ce moment, poésie en 6e, j'ai fait de la bande de zébulon des fans de la rue Kétanou sages et attentifs... évidemment, ça ne dure pas, mais ça repose tout le monde. (et hop, on cause homophonie et manipule du dictionnaire dans la foulée, zou, on écrit des trucs, on corrige, on revoie la syntaxe et du vocabulaire au passage)

Je n'ai jamais tenté, mais un travail de ce type peut peut-être se tenter avec des textes lus, questionnaires à l'appui?

J'ai une collègue qui leur fait la lecture, à raison d'un chapitre par séance de littérature jeunesse en lien avec sa séquence.

Je ne comprends pas, je leur lis religieusement de très belles pages des Fondements de la métaphysique des moeurs et ils n'écoutent pas pour autant ...



Je croyais être la seule.

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Emeraldia le Ven 4 Juin 2010 - 13:42

Non, malheureusement, bienvenue au club...
Moi avec des extraits de textes simples ou d'articles de presse, ça ne marche pas non plus.

Emeraldia
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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Emeraldia le Ven 4 Juin 2010 - 13:43

@Ruthven a écrit:
@Angua a écrit:Un truc qui vaut ce qu'il vaut, mais peut assurer quelques minutes de tranquillité: leur faire écouter (attentivement) des trucs. En ce moment, poésie en 6e, j'ai fait de la bande de zébulon des fans de la rue Kétanou sages et attentifs... évidemment, ça ne dure pas, mais ça repose tout le monde. (et hop, on cause homophonie et manipule du dictionnaire dans la foulée, zou, on écrit des trucs, on corrige, on revoie la syntaxe et du vocabulaire au passage)

Je n'ai jamais tenté, mais un travail de ce type peut peut-être se tenter avec des textes lus, questionnaires à l'appui?

J'ai une collègue qui leur fait la lecture, à raison d'un chapitre par séance de littérature jeunesse en lien avec sa séquence.

Je ne comprends pas, je leur lis religieusement de très belles pages des Fondements de la métaphysique des moeurs et ils n'écoutent pas pour autant ...
Laughing

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par John le Ven 4 Juin 2010 - 13:49

de très belles pages des Fondements de la métaphysique des moeurs

Ah non, il faut leur lire directement la Métaphysique des Moeurs de 1796, pas les Fondements de 1785.

On y voit la pensée de Kant tout à fait aboutie :

Kant, Immanuel - Die Metaphysik der Sitten
Erster Teil. Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre
1. Teil. Das Privatrecht vom äußeren Mein und Dein überhaupt
2. Hauptstück. Von der Art, etwas Äußeres zu erwerben
3. Abschnitt. Von dem auf dingliche Art persönlichen Recht

§ 23
Die Erwerbung nach diesem Gesetz ist dem Gegenstande nach dreierlei: Der Mann erwirbt ein Weib, das Paar erwirbt Kinder und die Familie Gesinde. – Alles dieses Erwerbliche ist zugleich unveräußerlich und das Recht des Besitzers dieser Gegenstände das allerpersönlichste.

§ 24
Geschlechtsgemeinschaft (commercium sexuale) ist der wechselseitige Gebrauch, den ein Mensch von eines anderen Geschlechtsorganen und Vermögen macht (usus membrorum et facultatum sexualium alterius), und entweder [390] ein natürlicher (wodurch seines Gleichen erzeugt werden kann), oder unnatürlicher Gebrauch, und dieser entweder an einer Person ebendesselben Geschlechts, oder einem Tiere von einer anderen als der Menschen-Gattung: welche Übertretungen der Gesetze, unnatürliche Laster (crimina carnis contra naturam), die auch unnennbar heißen, als Läsion der Menschheit in unserer eigenen Person, durch gar keine Einschränkungen und Ausnahmen wider die gänzliche Verwerfung gerettet werden können.

Die natürliche Geschlechtsgemeinschaft ist nun entweder die nach der bloßen tierischen Natur (vaga libido, venus volgivaga, fornicatio), oder nach dem Gesetz. – Die letztere ist die Ehe (matrimonium), d.i. die Verbindung zweier Personen verschiedenen Geschlechts zum lebenswierigen wechselseitigen Besitz ihrer Geschlechtseigenschaften. – Der Zweck, Kinder zu erzeugen und zu erziehen, mag immer ein Zweck der Natur sein, zu welchem sie die Neigung der Geschlechter gegeneinander einpflanzte; aber daß der Mensch, der sich verehlicht, diesen Zweck sich vorsetzen müsse, wird zur Rechtmäßigkeit dieser seiner Verbindung nicht erfordert; denn sonst würde, wenn das Kinderzeugen aufhört, die Ehe sich zugleich von selbst auflösen.

Es ist nämlich, auch unter Voraussetzung der Lust zum wechselseitigen Gebrauch ihrer Geschlechtseigenschaften, der Ehevertrag kein beliebiger, sondern durchs Gesetz der Menschheit notwendiger Vertrag, d.i., wenn Mann und Weib einander ihren Geschlechtseigenschaften nach wechselseitig genießen wollen, so müssen sie sich notwendig verehlichen, und dieses ist nach Rechtsgesetzen der reinen Vernunft notwendig.

§ 25
Denn der natürliche Gebrauch, den ein Geschlecht von den Geschlechtsorganen des anderen macht, ist ein Genuß, zu dem sich ein Teil dem anderen hingibt. In diesem Akt macht sich ein Mensch selbst zur Sache, welches dem Rechte der Menschheit an seiner eigenen Person widerstreitet. Nur unter der einzigen Bedingung ist dieses möglich, daß, [391] indem die eine Person von der anderen, gleich als Sache, erworben wird, diese gegenseitig wiederum jene erwerbe, denn so gewinnt sie wiederum sich selbst und stellt ihre Persönlichkeit wieder her. Es ist aber der Erwerb eines Gliedmaßes am Menschen zugleich Erwerbung der ganzen Person – weil diese eine absolute Einheit ist –; folglich ist die Hingebung und Annehmung eines Geschlechts zum Genuß des andern nicht allein unter der Bedingung der Ehe zulässig, sondern auch allein unter derselben möglich. Daß aber dieses persönliche Recht es doch zugleich auf dingliche Art sei, gründet sich darauf, weil, wenn eines der Eheleute sich verlaufen, oder sich in eines anderen Besitz gegeben hat, das andere es jederzeit und unweigerlich, gleich als eine Sache, in seine Gewalt zurückzubringen berechtigt ist.

§ 26
Aus denselben Gründen ist das Verhältnis der Verehlichten ein Verhältnis der Gleichheit des Besitzes, sowohl der Personen, die einander wechselseitig besitzen (folglich nur in Monogamie, denn in einer Polygamie gewinnt die Person, die sich weggibt, nur einen Teil desjenigen, dem sie ganz anheim fällt, und macht sich also zur bloßen Sache), als auch der Glücksgüter, wobei sie doch die Befugnis haben, sich, obgleich nur durch einen besonderen Vertrag, des Gebrauchs eines Teils derselben zu begeben.

Daß der Konkubinat keines zu Recht beständigen Kontrakts fähig sei, so wenig als die Verdingung einer Person zum einmaligen Genuß (pactum fornicationis), folgt aus dem obigen Grunde. Denn, was den letzteren Vertrag betrifft: so wird jedermann gestehen, daß die Person, welche ihn geschlossen hat, zur Erfüllung ihres Versprechen rechtlich nicht angehalten werden könnte, wenn es ihr gereuete; und so fällt auch der erstere, nämlich der des Konkubinats (als pactum turpe) weg, weil dieser ein Kontrakt der Verdingung (locatio-conductio) sein würde, und zwar eines Gliedmaßes zum Gebrauch eines anderen, mithin wegen der unzertrennlichen Einheit der [392] Glieder an einer Person diese sich selbst als Sache der Willkür des anderen hingeben würde; daher jeder Teil den eingegangenen Vertrag mit dem anderen aufheben kann, so bald es ihm beliebt, ohne daß der andere über Läsion seines Rechts gegründete Beschwerde führen kann. – Eben dasselbe gilt auch von der Ehe an der linken Hand, um die Ungleichheit des Standes beider Teile zur größeren Herrschaft des einen Teils über den anderen zu benutzen; denn in der Tat ist sie nach dem bloßen Naturrecht vom Konkubinat nicht unterschieden, und keine wahre Ehe. – Wenn daher die Frage ist: ob es auch der Gleichheit der Verehlichten, als solcher widerstreite, wenn das Gesetz von dem Manne in Verhältnis auf das Weib sagt: er soll dein Herr (er der befehlende, sie der gehorchende Teil) sein: so kann dieses nicht als der natürlichen Gleichheit eines Menschenpaares widerstreitend angesehen werden, wenn dieser Herrschaft nur die natürliche Überlegenheit des Vermögens des Mannes über das weibliche, in Bewirkung des gemeinschaftlichen Interesse des Hauswesens und des darauf gegründeten Rechts zum Befehl zum Grunde liegt, welches daher selbst aus der Pflicht der Einheit und Gleichheit in Ansehung des Zwecks abgeleitet werden kann.

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par albertmemmi le Ven 4 Juin 2010 - 17:43

Je ne comprendrai jamais les ados. Le "und so fällt auch der erstere, nämlich der des Konkubinats (als pactum
turpe) weg"
est pourtant limpide.

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par InvitéeHr le Ven 4 Juin 2010 - 17:52

Etude brève d'Une charogne, sublime poème au demeurant, j'ai parlé de sadisme et de misogynie. Ils écoutaient. malmaisbien

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par lene75 le Ven 4 Juin 2010 - 19:12

Quand on parle de cul, souvent ils écoutent, aussi, mais après, ça risque d'empirer le bazar ambiant.

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par thrasybule le Ven 4 Juin 2010 - 19:19

Je préfère les envoûter avec les Ennéades de Plotin: le livre 4 de la cinquième Ennéade a leur préférence et fait plus d'effet q'une fléchette de curare: essayez!
Εἰ μὲν οὖν αὐτὸ νοῦς ἦν τὸ γεννῶν, νοῦ ἐνδεέστερον, προσεχέστερον δὲ νῷ καὶ ὅμοιον δεῖ εἶναι· ἐπεὶ δὲ ἐπέκεινα νοῦ τὸ γεννῶν, νοῦν εἶναι ἀνάγκη. Διὰ τί δὲ οὐ νοῦς, οὗ ἐνέργειά ἐστι νόησις; Νόησις δὲ τὸ νοητὸν ὁρῶσα καὶ πρὸς τοῦτο ἐπιστραφεῖσα καὶ ἀπ´ ἐκείνου οἷον ἀποτελουμένη καὶ τελειουμένη ἀόριστος μὲν αὐτὴ ὥσπερ ὄψις, ὁριζομένη δὲ ὑπὸ τοῦ νοητοῦ. Διὸ καὶ εἴρηται· ἐκ τῆς ἀορίστου δυάδος καὶ τοῦ ἑνὸς τὰ εἴδη καὶ οἱ ἀριθμοί· τοῦτο γὰρ ὁ νοῦς. Διὸ οὐχ ἁπλοῦς, ἀλλὰ πολλά, σύνθεσίν τε ἐμφαίνων, νοητὴν μέντοι, καὶ πολλὰ ὁρῶν ἤδη. Ἔστι μὲν οὖν καὶ αὐτὸς νοητόν, ἀλλὰ καὶ νοῶν· διὸ δύο ἤδη. Ἔστι δὲ καὶ ἄλλο τῷ μετ´ αὐτὸ νοητόν. Ἀλλὰ πῶς ἀπὸ τοῦ νοητοῦ ὁ νοῦς οὗτος; Τὸ νοητὸν ἐφ´ ἑαυτοῦ μένον καὶ οὐκ ὂν ἐνδεές, ὥσπερ τὸ ὁρῶν καὶ τὸ νοοῦν — ἐνδεὲς δὲ λέγω τὸ νοοῦν ὡς πρὸς ἐκεῖνο — οὐκ ἔστιν οἷον ἀναίσθητον, ἀλλ´ ἔστιν αὐτοῦ πάντα ἐν αὐτῷ καὶ σὺν αὐτῷ, πάντη διακριτικὸν ἑαυτοῦ, ζωὴ ἐν αὐτῷ καὶ πάντα ἐν αὐτῷ, καὶ ἡ κατανόησις αὐτοῦ αὐτὸ οἱονεὶ συναισθήσει οὖσα ἐν στάσει ἀιδίῳ καὶ νοήσει ἑτέρως ἢ κατὰ τὴν νοῦ νόησιν. Εἴ τι οὖν μένοντος αὐτοῦ ἐν αὐτῷ γίνεται, ἀπ´ αὐτοῦ τοῦτο γίνεται, ὅταν ἐκεῖνο μάλιστα ᾖ ὅ ἐστι. <Μένοντος> οὖν αὐτοῦ <ἐν τῷ οἰκείῳ ἤθει> ἐξ αὐτοῦ μὲν τὸ γινόμενον γίνεται, μένοντος δὲ γίνεται. Ἐπεὶ οὖν ἐκεῖνο μένει νοητόν, τὸ γινόμενον γίνεται νόησις· νόησις δὲ οὖσα καὶ νοοῦσα ἀφ´ οὗ ἐγένετο — ἄλλο γὰρ οὐκ ἔχει — νοῦς γίγνεται, ἄλλο οἷον νοητὸν καὶ οἷον ἐκεῖνο καὶ μίμημα καὶ εἴδωλον ἐκείνου. Ἀλλὰ πῶς μένοντος ἐκείνου γίνεται; Ἐνέργεια ἡ μέν ἐστι τῆς οὐσίας, ἡ δ´ ἐκ τῆς οὐσίας ἑκάστου· καὶ ἡ μὲν τῆς οὐσίας αὐτό ἐστιν ἐνέργεια ἕκαστον, ἡ δὲ ἀπ´ ἐκείνης, ἣν δεῖ παντὶ ἕπεσθαι ἐξ ἀνάγκης ἑτέραν οὖσαν αὐτοῦ· οἷον καὶ ἐπὶ τοῦ πυρὸς ἡ μέν τίς ἐστι συμπληροῦσα τὴν οὐσίαν θερμότης, ἡ δὲ ἀπ´ ἐκείνης ἤδη γινομένη ἐνεργοῦντος ἐκείνου τὴν σύμφυτον τῇ οὐσίᾳ ἐν τῷ μένειν πῦρ. Οὕτω δὴ κἀκεῖ· καὶ πολὺ πρότερον ἐκεῖ <μένοντος> αὐτοῦ <ἐν τῷ οἰκείῳ ἤθει> ἐκ τῆς ἐν αὐτῷ τελειότητος καὶ συνούσης ἐνεργείας ἡ γεννηθεῖσα ἐνέργεια ὑπόστασιν λαβοῦσα, ἅτε ἐκ μεγάλης δυνάμεως, μεγίστης μὲν οὖν ἁπασῶν, εἰς τὸ εἶναι καὶ οὐσίαν ἦλθεν· ἐκεῖνο γὰρ <ἐπέκεινα οὐσίας> ἦν. Καὶ ἐκεῖνο μὲν δύναμις πάντων, τὸ δὲ ἤδη τὰ πάντα. Εἰ δὲ τοῦτο τὰ πάντα, ἐκεῖνο ἐπέκεινα τῶν πάντων· ἐπέκεινα ἄρα οὐσίας· καὶ εἰ τὰ πάντα, πρὸ δὲ πάντων τὸ ἓν οὐ τὸ ἴσον ἔχον τοῖς πᾶσι, καὶ ταύτῃ δεῖ ἐπέκεινα εἶναι τῆς οὐσίας. Τοῦτο δὲ καὶ νοῦ· ἐπέκεινα ἄρα τι νοῦ. Τὸ γὰρ ὂν οὐ νεκρὸν οὐδὲ οὐ ζωὴ οὐδὲ οὐ νοοῦν· νοῦς δὴ καὶ ὂν ταὐτόν. Οὐ γὰρ τῶν πραγμάτων ὁ νοῦς — ὥσπερ ἡ αἴσθησις τῶν αἰσθητῶν — προόντων, ἀλλ´ αὐτὸς <νοῦς τὰ πράγματα>, εἴπερ μὴ εἴδη αὐτῶν κομίζεται. Πόθεν γάρ; Ἀλλ´ ἐνταῦθα μετὰ τῶν πραγμάτων καὶ ταὐτὸν αὐτοῖς καὶ ἕν· καὶ ἡ ἐπιστήμη δὲ τῶν ἄνευ ὕλης τὰ πράγματα

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par InvitéeHr le Ven 4 Juin 2010 - 19:24

Thrasybule on peut avoir une traduction ? Smile je suis curieuse.

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Ruthven le Ven 4 Juin 2010 - 19:27

@thrasybule a écrit:Je préfère les envoûter avec les Ennéades de Plotin: le livre 4 de la cinquième Ennéade a leur préférence et fait plus d'effet q'une fléchette de curare: essayez!
Εἰ μὲν οὖν αὐτὸ νοῦς ἦν τὸ γεννῶν, νοῦ ἐνδεέστερον, προσεχέστερον δὲ νῷ καὶ ὅμοιον δεῖ εἶναι· ἐπεὶ δὲ ἐπέκεινα νοῦ τὸ γεννῶν, νοῦν εἶναι ἀνάγκη. Διὰ τί δὲ οὐ νοῦς, οὗ ἐνέργειά ἐστι νόησις; Νόησις δὲ τὸ νοητὸν ὁρῶσα καὶ πρὸς τοῦτο ἐπιστραφεῖσα καὶ ἀπ´ ἐκείνου οἷον ἀποτελουμένη καὶ τελειουμένη ἀόριστος μὲν αὐτὴ ὥσπερ ὄψις, ὁριζομένη δὲ ὑπὸ τοῦ νοητοῦ. Διὸ καὶ εἴρηται· ἐκ τῆς ἀορίστου δυάδος καὶ τοῦ ἑνὸς τὰ εἴδη καὶ οἱ ἀριθμοί· τοῦτο γὰρ ὁ νοῦς. Διὸ οὐχ ἁπλοῦς, ἀλλὰ πολλά, σύνθεσίν τε ἐμφαίνων, νοητὴν μέντοι, καὶ πολλὰ ὁρῶν ἤδη. Ἔστι μὲν οὖν καὶ αὐτὸς νοητόν, ἀλλὰ καὶ νοῶν· διὸ δύο ἤδη. Ἔστι δὲ καὶ ἄλλο τῷ μετ´ αὐτὸ νοητόν. Ἀλλὰ πῶς ἀπὸ τοῦ νοητοῦ ὁ νοῦς οὗτος; Τὸ νοητὸν ἐφ´ ἑαυτοῦ μένον καὶ οὐκ ὂν ἐνδεές, ὥσπερ τὸ ὁρῶν καὶ τὸ νοοῦν — ἐνδεὲς δὲ λέγω τὸ νοοῦν ὡς πρὸς ἐκεῖνο — οὐκ ἔστιν οἷον ἀναίσθητον, ἀλλ´ ἔστιν αὐτοῦ πάντα ἐν αὐτῷ καὶ σὺν αὐτῷ, πάντη διακριτικὸν ἑαυτοῦ, ζωὴ ἐν αὐτῷ καὶ πάντα ἐν αὐτῷ, καὶ ἡ κατανόησις αὐτοῦ αὐτὸ οἱονεὶ συναισθήσει οὖσα ἐν στάσει ἀιδίῳ καὶ νοήσει ἑτέρως ἢ κατὰ τὴν νοῦ νόησιν. Εἴ τι οὖν μένοντος αὐτοῦ ἐν αὐτῷ γίνεται, ἀπ´ αὐτοῦ τοῦτο γίνεται, ὅταν ἐκεῖνο μάλιστα ᾖ ὅ ἐστι. <Μένοντος> οὖν αὐτοῦ <ἐν τῷ οἰκείῳ ἤθει> ἐξ αὐτοῦ μὲν τὸ γινόμενον γίνεται, μένοντος δὲ γίνεται. Ἐπεὶ οὖν ἐκεῖνο μένει νοητόν, τὸ γινόμενον γίνεται νόησις· νόησις δὲ οὖσα καὶ νοοῦσα ἀφ´ οὗ ἐγένετο — ἄλλο γὰρ οὐκ ἔχει — νοῦς γίγνεται, ἄλλο οἷον νοητὸν καὶ οἷον ἐκεῖνο καὶ μίμημα καὶ εἴδωλον ἐκείνου. Ἀλλὰ πῶς μένοντος ἐκείνου γίνεται; Ἐνέργεια ἡ μέν ἐστι τῆς οὐσίας, ἡ δ´ ἐκ τῆς οὐσίας ἑκάστου· καὶ ἡ μὲν τῆς οὐσίας αὐτό ἐστιν ἐνέργεια ἕκαστον, ἡ δὲ ἀπ´ ἐκείνης, ἣν δεῖ παντὶ ἕπεσθαι ἐξ ἀνάγκης ἑτέραν οὖσαν αὐτοῦ· οἷον καὶ ἐπὶ τοῦ πυρὸς ἡ μέν τίς ἐστι συμπληροῦσα τὴν οὐσίαν θερμότης, ἡ δὲ ἀπ´ ἐκείνης ἤδη γινομένη ἐνεργοῦντος ἐκείνου τὴν σύμφυτον τῇ οὐσίᾳ ἐν τῷ μένειν πῦρ. Οὕτω δὴ κἀκεῖ· καὶ πολὺ πρότερον ἐκεῖ <μένοντος> αὐτοῦ <ἐν τῷ οἰκείῳ ἤθει> ἐκ τῆς ἐν αὐτῷ τελειότητος καὶ συνούσης ἐνεργείας ἡ γεννηθεῖσα ἐνέργεια ὑπόστασιν λαβοῦσα, ἅτε ἐκ μεγάλης δυνάμεως, μεγίστης μὲν οὖν ἁπασῶν, εἰς τὸ εἶναι καὶ οὐσίαν ἦλθεν· ἐκεῖνο γὰρ <ἐπέκεινα οὐσίας> ἦν. Καὶ ἐκεῖνο μὲν δύναμις πάντων, τὸ δὲ ἤδη τὰ πάντα. Εἰ δὲ τοῦτο τὰ πάντα, ἐκεῖνο ἐπέκεινα τῶν πάντων· ἐπέκεινα ἄρα οὐσίας· καὶ εἰ τὰ πάντα, πρὸ δὲ πάντων τὸ ἓν οὐ τὸ ἴσον ἔχον τοῖς πᾶσι, καὶ ταύτῃ δεῖ ἐπέκεινα εἶναι τῆς οὐσίας. Τοῦτο δὲ καὶ νοῦ· ἐπέκεινα ἄρα τι νοῦ. Τὸ γὰρ ὂν οὐ νεκρὸν οὐδὲ οὐ ζωὴ οὐδὲ οὐ νοοῦν· νοῦς δὴ καὶ ὂν ταὐτόν. Οὐ γὰρ τῶν πραγμάτων ὁ νοῦς — ὥσπερ ἡ αἴσθησις τῶν αἰσθητῶν — προόντων, ἀλλ´ αὐτὸς <νοῦς τὰ πράγματα>, εἴπερ μὴ εἴδη αὐτῶν κομίζεται. Πόθεν γάρ; Ἀλλ´ ἐνταῦθα μετὰ τῶν πραγμάτων καὶ ταὐτὸν αὐτοῖς καὶ ἕν· καὶ ἡ ἐπιστήμη δὲ τῶν ἄνευ ὕλης τὰ πράγματα

MDR... Je suis plotinisant et je n'en parle quasiment jamais en cours (on se demande pourquoi).

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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Violet le Ven 4 Juin 2010 - 19:29

Leur raconter des histoires.
Mythologie ou roman... Raconter avec effets de suspense.
Pour que le premier qui ose vous couper soit rabroué par la classe : Tais-toi ! laisse la raconter ! (ça, j'adoore !)

J'ai vécu ça pendant un bon quart d'heure ce soir avec mes premières. J'ai apprécié. Embarassed

Violet
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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par thrasybule le Ven 4 Juin 2010 - 19:42

heather a écrit:Thrasybule on peut avoir une traduction ? Smile je suis curieuse.
Si le principe générateur était l'Intelligence, il faudrait que ce qu'il engendre fût inférieur à celle-ci, qu'il s'en rapprochât en même temps et lui ressemblât plus que tout le reste. Or, puisque le principe générateur est supérieur à l'Intelligence, la première chose engendrée est nécessairement l'Intelligence. — Mais pourquoi le principe générateur n'est-il pas l'Intelligence? — C'est que l'acte de l'Intelligence est la pensée, et que la pensée consiste à voir l'intelligible : car c'est seulement par sa conversion vers lui qu'elle arrive à une existence complète et parfaite ; en elle-même, elle n'est qu'une puissance de voir indéterminée; elle n'arrive à être déterminée que parla contemplation de l'intelligible. C'est pour cette raison qu'il a été dit que de la dyade indéfinie et de l'Un sont nés les idées et les nombres , c'est-à-dire l'Intelligence. Aussi, au lieu d'être simple, l'Intelligence est multiple. Elle est composée de plusieurs éléments; ceux-ci sont intelligibles sans doute, mais ce que voit l'Intelligence



n'en est pas moins multiple. D'ailleurs, elle est à la fois l'objet pensé et le sujet pensant; elle est donc déjà double.
Mais, outre cet intelligible [identique à l'Intelligence] il y a on autre Intelligible [l'Intelligible suprême, le Premier]. Comment l'Intelligence ainsi déterminée procède-t-elle de l'Intelligible [du Premier]? L'Intelligible demeure en lui-même, et n'a pas besoin d'autre chose, comme en a besoin ce qui voit et ce qui pense [je dis que ce qui pense a besoin d'autre chose en ce sens qu'il a besoin de contempler l'Intelligible] . Mais, en demeurant en lui-même, l'Intelligible n'est pas privé de sentiment ; toutes choses lui appartiennent, sont en lui et avec lui; il a donc le discernement de lui-même et il possède la vie, parce que toutes choses sont en lui ; par conséquent, il a la conception de lui-même (κατανόησις αὑτοῦ), conception qui implique conscience et consiste dans un repos éternel et dans une pensée, mais une pensée différente de celle de l'Intelligence. S'il engendre quelque chose en demeurant en lui-même, il l'engendre précisément quand il est au plus haut point ce qu'il est. C'est donc en demeurant dans son état propre qu'il engendre ce qu'il engendre; c'est en demeurant, dis-je, qu'il engendre. Or, puisqu'il demeure l'Intelligible, ce qu'il engendre ne peut être que la Pensée; alors la Pensée, en existant et en pensant le principe dont elle vient (car elle ne saurait penser un autre objet}, devient à la fois intelligence et intelligible; mais ce second intelligible diffère du premier Intelligible dont il procède et n'en est que l'image et le reflet.
Comment le premier Intelligible engendre-t-il un acte? Ici il faut distinguer entre l'acte de l'essence et l'acte qui émane de l'essence. L'acte de l'essence ne peut différer de l'essence : car il est l'essence même. Mais l'acte qui émane de l'essence (et chaque chose a nécessairement un acte de ce genre] diffère de ce qui le produit. C'est comme pour le feu : autre chose est la chaleur qui constitue son essence, autre chose est la chaleur qui en rayonne extérieurement,




tandis que le feu réalise intérieurement l'acte qui constitue son essence et qui lui fait garder sa nature . De même ici, et bien plus encore, le Premier demeure dans l'état qui lui est propre, et en même temps, de la perfection qui lui est inhérente, de l'acte qui se confond avec lui, a été engendré l'acte qui, tenant son existence d'une si grande puissance, que dis-je, de la Puissance suprême, est arrivé à l'existence et à l'essence. Quant au Premier, il est au-dessus de l'essence; il est la Puissance de toutes choses.
Si l'acte que l'Un a engendré est toutes choses, l'Un est au-dessus de toutes choses, par conséquent, au-dessus de l'essence. Puisque l'acte engendré par l'Un est toutes choses et que l'Un est au-dessus de toutes choses, qu'il n'occupe pas le même rang que le reste, il doit encore sous ce rapport être supérieur à l'essence, et par suite, à l'In-


telligence parce que l'Être est inséparable de l'Intelligence. En effet l'Être n'est pas en quelque sorte mort; il n'est pas sans vie, ni sans pensée : l'Intelligence et l'Être sont une seule et même chose. Les intelligibles n'existent pas avant l'Intelligence qui les pense, comme les objets sensibles existent avant la sensation qui les perçoit. L'Intelligence elle-même est les choses qu'elle pense , puisque leurs formes ne lui sont pas apportées du dehors. D'où les recevrait-elle en effet? Elle existe avec les choses intelligibles, elle leur est identique et ne fait qu'un avec elles. Réciproquement, les choses intelligibles n'existent pas sans leur matière [c'est-à-dire sans l'Intelligence .]
Traduction très très très vieille de Bouillet...je n'ai pas sur moi celle de Brehier, désolé....

thrasybule
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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par thrasybule le Ven 4 Juin 2010 - 19:44

@Ruthven a écrit:
@thrasybule a écrit:Je préfère les envoûter avec les Ennéades de Plotin: le livre 4 de la cinquième Ennéade a leur préférence et fait plus d'effet q'une fléchette de curare: essayez!
Εἰ μὲν οὖν αὐτὸ νοῦς ἦν τὸ γεννῶν, νοῦ ἐνδεέστερον, προσεχέστερον δὲ νῷ καὶ ὅμοιον δεῖ εἶναι· ἐπεὶ δὲ ἐπέκεινα νοῦ τὸ γεννῶν, νοῦν εἶναι ἀνάγκη. Διὰ τί δὲ οὐ νοῦς, οὗ ἐνέργειά ἐστι νόησις; Νόησις δὲ τὸ νοητὸν ὁρῶσα καὶ πρὸς τοῦτο ἐπιστραφεῖσα καὶ ἀπ´ ἐκείνου οἷον ἀποτελουμένη καὶ τελειουμένη ἀόριστος μὲν αὐτὴ ὥσπερ ὄψις, ὁριζομένη δὲ ὑπὸ τοῦ νοητοῦ. Διὸ καὶ εἴρηται· ἐκ τῆς ἀορίστου δυάδος καὶ τοῦ ἑνὸς τὰ εἴδη καὶ οἱ ἀριθμοί· τοῦτο γὰρ ὁ νοῦς. Διὸ οὐχ ἁπλοῦς, ἀλλὰ πολλά, σύνθεσίν τε ἐμφαίνων, νοητὴν μέντοι, καὶ πολλὰ ὁρῶν ἤδη. Ἔστι μὲν οὖν καὶ αὐτὸς νοητόν, ἀλλὰ καὶ νοῶν· διὸ δύο ἤδη. Ἔστι δὲ καὶ ἄλλο τῷ μετ´ αὐτὸ νοητόν. Ἀλλὰ πῶς ἀπὸ τοῦ νοητοῦ ὁ νοῦς οὗτος; Τὸ νοητὸν ἐφ´ ἑαυτοῦ μένον καὶ οὐκ ὂν ἐνδεές, ὥσπερ τὸ ὁρῶν καὶ τὸ νοοῦν — ἐνδεὲς δὲ λέγω τὸ νοοῦν ὡς πρὸς ἐκεῖνο — οὐκ ἔστιν οἷον ἀναίσθητον, ἀλλ´ ἔστιν αὐτοῦ πάντα ἐν αὐτῷ καὶ σὺν αὐτῷ, πάντη διακριτικὸν ἑαυτοῦ, ζωὴ ἐν αὐτῷ καὶ πάντα ἐν αὐτῷ, καὶ ἡ κατανόησις αὐτοῦ αὐτὸ οἱονεὶ συναισθήσει οὖσα ἐν στάσει ἀιδίῳ καὶ νοήσει ἑτέρως ἢ κατὰ τὴν νοῦ νόησιν. Εἴ τι οὖν μένοντος αὐτοῦ ἐν αὐτῷ γίνεται, ἀπ´ αὐτοῦ τοῦτο γίνεται, ὅταν ἐκεῖνο μάλιστα ᾖ ὅ ἐστι. <Μένοντος> οὖν αὐτοῦ <ἐν τῷ οἰκείῳ ἤθει> ἐξ αὐτοῦ μὲν τὸ γινόμενον γίνεται, μένοντος δὲ γίνεται. Ἐπεὶ οὖν ἐκεῖνο μένει νοητόν, τὸ γινόμενον γίνεται νόησις· νόησις δὲ οὖσα καὶ νοοῦσα ἀφ´ οὗ ἐγένετο — ἄλλο γὰρ οὐκ ἔχει — νοῦς γίγνεται, ἄλλο οἷον νοητὸν καὶ οἷον ἐκεῖνο καὶ μίμημα καὶ εἴδωλον ἐκείνου. Ἀλλὰ πῶς μένοντος ἐκείνου γίνεται; Ἐνέργεια ἡ μέν ἐστι τῆς οὐσίας, ἡ δ´ ἐκ τῆς οὐσίας ἑκάστου· καὶ ἡ μὲν τῆς οὐσίας αὐτό ἐστιν ἐνέργεια ἕκαστον, ἡ δὲ ἀπ´ ἐκείνης, ἣν δεῖ παντὶ ἕπεσθαι ἐξ ἀνάγκης ἑτέραν οὖσαν αὐτοῦ· οἷον καὶ ἐπὶ τοῦ πυρὸς ἡ μέν τίς ἐστι συμπληροῦσα τὴν οὐσίαν θερμότης, ἡ δὲ ἀπ´ ἐκείνης ἤδη γινομένη ἐνεργοῦντος ἐκείνου τὴν σύμφυτον τῇ οὐσίᾳ ἐν τῷ μένειν πῦρ. Οὕτω δὴ κἀκεῖ· καὶ πολὺ πρότερον ἐκεῖ <μένοντος> αὐτοῦ <ἐν τῷ οἰκείῳ ἤθει> ἐκ τῆς ἐν αὐτῷ τελειότητος καὶ συνούσης ἐνεργείας ἡ γεννηθεῖσα ἐνέργεια ὑπόστασιν λαβοῦσα, ἅτε ἐκ μεγάλης δυνάμεως, μεγίστης μὲν οὖν ἁπασῶν, εἰς τὸ εἶναι καὶ οὐσίαν ἦλθεν· ἐκεῖνο γὰρ <ἐπέκεινα οὐσίας> ἦν. Καὶ ἐκεῖνο μὲν δύναμις πάντων, τὸ δὲ ἤδη τὰ πάντα. Εἰ δὲ τοῦτο τὰ πάντα, ἐκεῖνο ἐπέκεινα τῶν πάντων· ἐπέκεινα ἄρα οὐσίας· καὶ εἰ τὰ πάντα, πρὸ δὲ πάντων τὸ ἓν οὐ τὸ ἴσον ἔχον τοῖς πᾶσι, καὶ ταύτῃ δεῖ ἐπέκεινα εἶναι τῆς οὐσίας. Τοῦτο δὲ καὶ νοῦ· ἐπέκεινα ἄρα τι νοῦ. Τὸ γὰρ ὂν οὐ νεκρὸν οὐδὲ οὐ ζωὴ οὐδὲ οὐ νοοῦν· νοῦς δὴ καὶ ὂν ταὐτόν. Οὐ γὰρ τῶν πραγμάτων ὁ νοῦς — ὥσπερ ἡ αἴσθησις τῶν αἰσθητῶν — προόντων, ἀλλ´ αὐτὸς <νοῦς τὰ πράγματα>, εἴπερ μὴ εἴδη αὐτῶν κομίζεται. Πόθεν γάρ; Ἀλλ´ ἐνταῦθα μετὰ τῶν πραγμάτων καὶ ταὐτὸν αὐτοῖς καὶ ἕν· καὶ ἡ ἐπιστήμη δὲ τῶν ἄνευ ὕλης τὰ πράγματα

MDR... Je suis plotinisant et je n'en parle quasiment jamais en cours (on se demande pourquoi).
Tu aurais sans doute plus de chance avec le vieil allemand de Maître Eckart: je suis sûr que tu rencontrerais un franc succès!

thrasybule
Oracle


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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par Ruthven le Ven 4 Juin 2010 - 19:50

Les amateurs auront vu la difficulté à qualifier l'un d'intelligible dans ce texte, lui qui est au-delà même de l'être ...

La trad. de Bréhier est aussi trop vieille ; celle de Pradeau en GF Flammarion n'est pas mal.

Ruthven
Grand Maître


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Re: Comment faire pour qu'ils écoutent?

Message par roxanne le Ven 4 Juin 2010 - 20:09

Ah mais attention ! ce n'est pas moi qui lis ..je leur fais écouter un c lu par des comédiens et je mets le son à fond , ils sont obligés de se taire !

roxanne
Enchanteur


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