Enseignement supérieur??

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 20:56

Bien que moi-même petite certifiée ayant échoué 3 fois à l'agreg, je reconnais ne pas avoir le niveau pour enseigner en fac.
Que le niveau en fac soit tellement bas qu'un certifié n'ait pas de problèmes pour y enseigner n'est pas un argument valable: en quoi cela résoudrait-il le problème du niveau des étudiants?

Néo: tout dépend de ce qu'on veut enseigner en fac, et à quoi on considère que la fac est destinée. si on considère comme moi qu'elle doit être le lieu de la transmission de connaissances théoriques de haut niveau, alors il faut des gens ayant bcp de connaissances et un niveau méthodologique élevé.
et l'expérience en bts ou en stages à l'étranger n'y fait rien.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par neo le Dim 27 Juin 2010 - 21:01

Sauf que l'immense majorité des postes de prce/prag ne sont pas des postes de chercheurs ou d'enseignement théorique pur, mais des postes pour enseigner des choses pratiques, à des étudiants non spécialistes de la discipline (techniques d'expression en iut, langues dans telle ufr, avec une charge d'organisation des relations internationales, etc).

neo
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 21:03

Je redonne mon exemple de l'enseignement du latin débutant aux étudiants de LM. Sincèrement, c'est à la portée de n'importe quel certifié de LC.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 21:06

@Audrey a écrit:

Par exemple, pour un cours de latin grands débutants à la fac en LM, j'estime que les profs certifés de LC sont largement compétents.

Ça me paraît évident.
Encore qu'il devrait y avoir assez de prof de fac pour le faire sans qu'on débauche un certifié, mais ceci est une autre histoire.

Cath
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 21:07

Je suis d'accord avec toi sur ce point-là Cath...

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 21:07

marquisedemerteuil a écrit:
Que le niveau en fac soit tellement bas qu'un certifié n'ait pas de problèmes pour y enseigner n'est pas un argument valable: en quoi cela résoudrait-il le problème du niveau des étudiants?

Néo: tout dépend de ce qu'on veut enseigner en fac, et à quoi on considère que la fac est destinée. si on considère comme moi qu'elle doit être le lieu de la transmission de connaissances théoriques de haut niveau, alors il faut des gens ayant bcp de connaissances et un niveau méthodologique élevé.
et l'expérience en bts ou en stages à l'étranger n'y fait rien.

veneration

Cath
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 21:09

@neo a écrit: parce que les compétences pour le supérieur sont justement l'agrég et un doctorat [/b](qui n'est déjà plus celui que j'ai connu, le doctorat d'état).
D'où sors-tu ce postulat ? D'autant qu'il ne correspond pas à la réalité...[/quote]

Du temps des mammouths, quand les cours se faisaient encore dans des cavernes, c'était le minimum pour postuler...Enfin quand j'étais en fac, quoi!

Cath
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Re: Enseignement supérieur??

Message par sabeth le Dim 27 Juin 2010 - 21:09

Nous revoilà dans les querelles de clocher...ou plutôt dans l'éternel débat certifié vs agrégé vs docteur, concours contre université, comme si tout cela était un passeport suffisant pour attester du niveau de quelqu'un et de sa capacité d'enseigner, et cela à tout jamais... Ben voyons. Je lis d'autres fils où le livret de compétences est décrié car il induit un tel type d'évaluation figée (une fois validée, la compétences est censée être acquise, et peu importe ce qu'il en advient un ou deux ans plus tard...)
Je suis vraiment lasse de lire de telles choses sur le niveau intellectuel et/ou d'enseignement des uns et des autres en fonction de leur concours/diplôme. Un parcours professionnel ne se résume pas à cela, et les compétences d'une personne sur le terrain et dans sa discipline non plus. Bien sûr, j'en conviens, un concours est censé évaluer un certain niveau (mais cela est fait à un moment donné, selon des circonstances particulières, et cela n'atteste pas de la capacité d'une personne à évoluer, à se remettre en question dans sa recherche, son enseignement ou ses pratiques par après...) Il faudrait sortir des représentations stéréotypées...je pense que cela est d'autant plus nécessaire que nous devons faire front actuellement en un temps où il est devenu de plus en plus difficile de faire son travail, d'enseigner et de transmettre pour tous (agrégés, certifiés, et autres).
Excusez-moi pour ce petit moment d'énervement mais je ne supporte plus ces discours classifiants et réducteurs.

sabeth
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 21:10

+1 Sabeth!

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 21:14

Ça atteste de son niveau universitaire, et c'est déjà ça.
Après, ça n'atteste pas de sa capacité à être un bon enseignant (mais ça, rien ne le peut, ni CRPE, ni CAPES, ni agreg), ni de sa remise en question, mais ça non plus rien ne le peut!
Quant aux querelles de clocher, j'en suis à des km: ce n'est que mon avis de modeste certifiée.

Cath
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Re: Enseignement supérieur??

Message par albertmemmi le Dim 27 Juin 2010 - 21:15

Ouf ! merci sabeth !

Depuis un certain temps dans mon CV je mets "expérience professionnelle" en premier. Mon parcours d'étudiant (pourtant "diversifié") je le mets après.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 21:17

Non, il ne s'agit pas de querelle, ni d'opposer, mais de reconnaître que oui, même si ce n'est pas agréable à entendre, l'agreg est d'un autre niveau que le capes.
j'ai pu m'en rendre compte! et ce n'est pas mépriser les certifiés (dont je suis) que de le reconnaître.

C'est un peu comme si on demandait à une assistante maternelle d'enseigner à des collégiens (ben oui elle a l'expérience des enfants!)...chacun sa fonction, selon son niveau de qualification et son concours.

Quant à dire que le concours ce n'est pas tout et que les compétences sont plus importantes, c'est un discours qui ravira le ministère actuel, qui rêverait que les titulaires de concours soient remplacés par des gens précaires et compétents...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 21:19

Marquisedemerteuil, tu es mon idole.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 21:20

(merci!)

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 21:21

On n'a pas parlé du niveau nécessaire pour obtenir le concours (qui n'est guère qu'une photographie à un instant donné de nos compétences, après une préparation intensive.... au passage, regardez les gens qui ont fait du sport intensif et qui arrêtent du jour au lendemain, vous comprendrez ce qui peut arriver après l'obtention des concours...lol), mais de la capacité, de la compétence des certifiés à enseigner dans le supérieur.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 21:23

la compétence pour enseigner dans le supérieur c'est de grandes connaissances théoriques dans la discipline, et une maitrise méthodologique de niveau agreg. Enfin ça le devrait.

Et seule l'agreg permet (à un moment M mais dans ce cas cette évaluation on ne la fait jamais) de l'obtenir, ce niveau. Je peux te dire qu'après 3 ans de prépa agreg je suis bien meilleure maintenant que l'année du capes.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 21:28

Un exemple tout con.... durant l'année de prépa au capes, quand j'avais le temps de potasser mes versions, mes commentaires, j'enquillais les 18, 19/ 20... mais en situation de concours, en temps limité, jamais eu plus de 12.

Or, quand on prépare ses cours, on a le temps... on peaufine, on réfléchit, on approfondit... enfin je sais pas moi, mais je pense que si on a le temps et l'énergie pour peaufiner à fond son sujet de prédilection, on peut être très bon. Même sans agreg.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 21:29

donc si on suit ton raisonnement, avoir passé le capes ne te sert à rien, et le principe du concours est inutile?

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Ruthven le Dim 27 Juin 2010 - 21:40

cath5660 a écrit:
Du temps des mammouths, quand les cours se faisaient encore dans des cavernes, c'était le minimum pour postuler...Enfin quand j'étais en fac, quoi!

L'agrég. n'est pas un diplôme obligatoire pour devenir MCF ou Professeur ; la qualification du CNU (et le doctorat bien sûr) suffit. Il y a des disciplines où l'agrég. n'est pas demandée (en sciences notamment).

En revanche, parmi les enseignants du secondaire, je crois que seuls les agrégés ont statutairement vocation à intervenir dans le premier cycle universitaire ; mais il faudrait que je relise le statut des certifiés.

Quant à la question de la compétence, il faut voir la matière enseignée : un certifié diplômé en FLE sera plus qualifié qu'un agrégé qui ne l'est pas pour enseigner à des étrangers.

Dans ma discipline, je n'ai pas réellement mesuré l'écart de niveau entre les deux concours (10 places d'écart entre les deux concours la même année), et aujourd'hui, les certifiés de philosophie ont un niveau sans doute bien plus brillant que d'anciens agrégés, car le recrutement est tellement bas que les deux concours sont ultra-sélectifs (il y a même plus de places à l'agrég qu'au CAPES, mais je crois que les reçus à l'agrég sont rayés des listes du CAPES pour libérer des places s'ils ont les deux concours en même temps).


Dernière édition par Ruthven le Dim 27 Juin 2010 - 21:53, édité 2 fois

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 21:41

Non, j'ai pas dit ça. Ca sert tout de même à vérifier qu'on possède les compétences de base. Mais je pense que beaucoup sont en réalité capables de faire bien mieux que ce qu'ils ont montré lors des concours.

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: Enseignement supérieur??

Message par sabeth le Dim 27 Juin 2010 - 21:51

Euhh... je suis la seule à penser que, pour enseigner dans le supérieur, une thèse peut aussi s'avérer utile, pour tout ce qu'elle apporte en matière de réflexion et de démarche critique?
Sinon, oui, Marquisedemerteuil, l'agrégation se situe à un autre niveau que le Capes: pour avoir préparé et passé les deux, je ne peux que le reconnaître et je ne le nie pas. Simplement, on peut aussi reconnaître qu'un niveau n'est pas un acquis et que les connaissances doivent s'entretenir pour rester vivaces, et que le savoir se construit et se nourrit dans le temps (et n'est pas attesté une fois pour toute avec un papier tamponné). Ce qui m'énerve, c'est que j'ai l'impression que le concours est une carte d'identité valable à vie selon certains. Je pense que la réalité est un peu plus nuancée, comme il serait nécessaire de nuancer la sacro-sainte position de la nécessité de l'agrégation, en plus d'une thèse, pour enseigner dans le supérieur. (Mais ne lançons pas un autre débat là-dessus...)
Enfin, je ne dis pas que les compétences sont plus importantes que le concours (je ne visais pas l'existence des concours en soi, ceci est un autre débat, mais simplement la manière dont on classait, par après, les personnes, et surtout le fait qu'on les classe de manière absolue et définitive. Comme si l'essence précédait l'existence, quoi! Smile
Ceci dit, je suis un peu chatouilleuse sur cette question pour deux raisons (que je ne développerai pas vraiment):
1. Une raison générale: j'ai lu (pas sur ce forum, je précise) de temps à autre des discours hallucinants et assumés sur la supériorité intellectuelle des agrégés sur les certifiés, avec tout le mépris que cela suppose. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je trouve cela tout à fait inutile face aux difficultés de la transmission des savoirs que nous connaissons tous.
2. Une raison personnelle (j'avoue!): j'ai un parcours atypique et je ne rentre pas vraiment dans les cases. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs personnes pour qui c'était aussi le cas. Donc oui, j'avoue que j'aime à sortir du seul critère du concours pour évaluer les valeurs humaines (dans un cadre d'enseignement, s'entend), intellectuelles et pédagogiques des personnes. Ce qui ne remet pas en question les niveaux desdits concours.

sabeth
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 21:58

@sabeth a écrit:Euhh... je suis la seule à penser que, pour enseigner dans le supérieur, une thèse peut aussi s'avérer utile, pour tout ce qu'elle apporte en matière de réflexion et de démarche critique?
Sinon, oui, Marquisedemerteuil, l'agrégation se situe à un autre niveau que le Capes: pour avoir préparé et passé les deux, je ne peux que le reconnaître et je ne le nie pas. Simplement, on peut aussi reconnaître qu'un niveau n'est pas un acquis et que les connaissances doivent s'entretenir pour rester vivaces, et que le savoir se construit et se nourrit dans le temps (et n'est pas attesté une fois pour toute avec un papier tamponné). on est d'accord, c'est juste que là on parlait de la qualification, du concours nécessaire pour enseigner en fac.



Ce qui m'énerve, c'est que j'ai l'impression que le concours est une carte d'identité valable à vie selon certains. Je pense que la réalité est un peu plus nuancée, comme il serait nécessaire de nuancer la sacro-sainte position de la nécessité de l'agrégation, en plus d'une thèse, pour enseigner dans le supérieur. (Mais ne lançons pas un autre débat là-dessus...) mais c'était la question, justement, et elle mérite d'être posée...

Enfin, je ne dis pas que les compétences sont plus importantes que le concours (je ne visais pas l'existence des concours en soi, ceci est un autre débat, mais simplement la manière dont on classait, par après, les personnes, et surtout le fait qu'on les classe de manière absolue et définitive. Comme si l'essence précédait l'existence, quoi! Smile non, il ne s'agit pas le la "valeur" des personnes, juste d'une évaluation à un moment donné, seule garantie qu'on puisse avoir de la capacité de qqn à occuper un poste avant de le lui donner (la formation par le stage et l'expérience viennent après)

Ceci dit, je suis un peu chatouilleuse sur cette question pour deux raisons (que je ne développerai pas vraiment):
1. Une raison générale: j'ai lu (pas sur ce forum, je précise) de temps à autre des discours hallucinants et assumés sur la supériorité intellectuelle des agrégés sur les certifiés, avec tout le mépris que cela suppose. non, c'est juste que l'agreg est bien plus dure, et donc que les agrégés sont "meilleurs" d'un point de vue théorique (face à une classe c'est autre chose) Comme je l'ai dit tout à l'heure, je trouve cela tout à fait inutile face aux difficultés de la transmission des savoirs que nous connaissons tous.
2. Une raison personnelle (j'avoue!): j'ai un parcours atypique et je ne rentre pas vraiment dans les cases. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs personnes pour qui c'était aussi le cas. Donc oui, j'avoue que j'aime à sortir du seul critère du concours pour évaluer les valeurs humaines (dans un cadre d'enseignement, s'entend), intellectuelles et pédagogiques des personnes. Ce qui ne remet pas en question les niveaux desdits concours.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 22:01

Non, les agrégés ne sont pas meilleurs: ils ont potassé comme des bêtes, ont acquis des connaissances sur programme (en lettres du moins), ont remis à neuf des méthodes parfois oubliées et en ont acquis de nouvelles, sur un rythme de stakhanoviste. Ils ne sont pas "intrinsèquement meilleurs".
Ce sont pour moi des athlètes de haut niveau, certains parmi eux étant effectivement des monstres de savoir, carrément ressortissants d'une autre planète, mais non, ils ne sont pas "meilleurs".

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 22:03

Bon, Marquise, tu as répondu ce que j'aurais dit, je n'ai rien à y ajouter!

Cath
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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 22:04

@Audrey a écrit:Non, les agrégés ne sont pas meilleurs: ils ont potassé comme des bêtes, ont acquis des connaissances sur programme (en lettres du moins), ont remis à neuf des méthodes parfois oubliées et en ont acquis de nouvelles, sur un rythme de stakhanoviste. Ils ne sont pas "intrinsèquement meilleurs".
Ce sont pour moi des athlètes de haut niveau, certains parmi eux étant effectivement des monstres de savoir, carrément ressortissants d'une autre planète, mais non, ils ne sont pas "meilleurs".

Mais on ne juge pas une valeur humaine, là, seulement une valeur universitaire, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 22:05

@Audrey a écrit:Non, les agrégés ne sont pas meilleurs: ils ont potassé comme des bêtes, ont acquis des connaissances sur programme (en lettres du moins), ont remis à neuf des méthodes parfois oubliées et en ont acquis de nouvelles, sur un rythme de stakhanoviste. Ils ne sont pas "intrinsèquement meilleurs".
Ce sont pour moi des athlètes de haut niveau, certains parmi eux étant effectivement des monstres de savoir, carrément ressortissants d'une autre planète, mais non, ils ne sont pas "meilleurs".

bah si potasser comme une bête, acquerir des connaissances sur programme, remettre à neuf des méthodes oubliées, à un rythme de stakhanoviste, suffisait, je serais agrégés à l'heure qu'il est...tu oublies la sélection...

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