Enseignement supérieur??

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 22:05

@Audrey a écrit:Non, les agrégés ne sont pas meilleurs: ils ont potassé comme des bêtes, ont acquis des connaissances sur programme (en lettres du moins), ont remis à neuf des méthodes parfois oubliées et en ont acquis de nouvelles, sur un rythme de stakhanoviste. Ils ne sont pas "intrinsèquement meilleurs".
Ce sont pour moi des athlètes de haut niveau, certains parmi eux étant effectivement des monstres de savoir, carrément ressortissants d'une autre planète, mais non, ils ne sont pas "meilleurs".

bah si potasser comme une bête, acquerir des connaissances sur programme, remettre à neuf des méthodes oubliées, à un rythme de stakhanoviste, suffisait, je serais agrégés à l'heure qu'il est...tu oublies la sélection...

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 22:06

Je parle moi aussi de la valeur universitaire. Ils ne sont pas meilleurs: ils ont simplement suivi une formation pour, et l'ont validée.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Audrey le Dim 27 Juin 2010 - 22:07

Les agrégés sont les meilleurs de ceux qui se sont présentés à l'agrégation. Cela ne veut pas dire qu'un certifié qui ne s'est pas présenté à l'agrégation est "moins bon" qu'un agrégé. Simplement qu'il n'a pas encore eu l'occasion de montrer ce qu'il valait par rapport aux autres prétendant au même titre.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par sabeth le Dim 27 Juin 2010 - 22:09

Merci pour ta réponse Marquisedemerteuil : je constate d'ailleurs que nous sommes d'accord sur l'essentiel (sauf sur le fait que l'expérience vienne après le concours : si tu as, par exemple, enseigné plusieurs années au niveau universitaire, mais que tu n'es pas agrégée, je pense qu'il serait dommage de ne tenir compte que du fait que tu n'es pas agrégée. Voilà l'idée!)
Sinon, pour le débat que je ne souhaitais pas lancer, tu auras deviné que je ne penses pas qu'il soit cohérent de demander d'être agrégé, en plus d'être docteur, pour enseigner dans le supérieur. Je trouve cela paradoxal: ainsi, on peut être qualifié par le CNU (censé déterminer qui est apte, en terme de parcours de recherche et d'enseignement, à être MCF à l'université) et voir son dossier écarté sur le principe univoque de l'absence d'agrégation. C'est devenu un moyen commode de "dégrossir" des dossiers trop nombreux plus rapidement. Qui plus est, dans ma discipline (littérature comparée), il est courant à présent de recruter des professeurs étrangers (qui, bien entendu, ne sont pas agrégés... mais là, on s'intéresse à leur dossier de publication, de recherche et d'enseignement). Bref, je sais que c'est un débat où les avis divergent, c'est pourquoi je ne souhaitais pas le lancer. Enfin, agrégation ou pas, normalien ou pas, on ne recrute de toute façon plus à la fac. Alors c'est sûr, les PRAG et PRCE ont de beaux jours devant eux.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 22:15

@Audrey a écrit:Les agrégés sont les meilleurs de ceux qui se sont présentés à l'agrégation. Cela ne veut pas dire qu'un certifié qui ne s'est pas présenté à l'agrégation est "moins bon" qu'un agrégé. Simplement qu'il n'a pas encore eu l'occasion de montrer ce qu'il valait par rapport aux autres prétendant au même titre.

seul le concours permet de se mesurer aux autres et de voir ce qu'on vaut vraiment...

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Chocolat le Dim 27 Juin 2010 - 22:38

@varia a écrit:Je sors du débat en cours, mais Chocolat, peux-tu nous dire pq tu avais l'impression de tourner en rond et as préféré revenir dans le secondaire?

1. Parce qu'à force de constater que les étudiants arrivaient avec un bagage culturel de plus en plus petit, avec une expression écrite plus que problématique et un esprit de moins en moins vif, j'ai voulu en comprendre les raisons.
Je trouvais mes étudiants moins bons que les élèves de 1ère S et de TL de mes débuts - mes références les plus fiables en tant que prof (je n'ai quasiment pas enseigné en collège).

2. Je n'aime pas ce que l'enseignement supérieur est en train de devenir.

3. Je pense que si l'on veut s'attaquer au nivellement par le bas qui s'amplifie de manière inquiétante, c'est en collège qu'il faut agir. A ce propos, une réforme serait bienvenue; mais une vraie.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par sabeth le Dim 27 Juin 2010 - 22:51

@Chocolat a écrit:
@varia a écrit:Je sors du débat en cours, mais Chocolat, peux-tu nous dire pq tu avais l'impression de tourner en rond et as préféré revenir dans le secondaire?

1. Parce qu'à force de constater que les étudiants arrivaient avec un bagage culturel de plus en plus petit, avec une expression écrite plus que problématique et un esprit de moins en moins vif, j'ai voulu en comprendre les raisons.
Je trouvais mes étudiants moins bons que les élèves de 1ère S et de TL de mes débuts - mes références les plus fiables en tant que prof (je n'ai quasiment pas enseigné en collège).

2. Je n'aime pas ce que l'enseignement supérieur est en train de devenir.

3. Je pense que si l'on veut s'attaquer au nivellement par le bas qui s'amplifie de manière inquiétante, c'est en collège qu'il faut agir. A ce propos, une réforme serait bienvenue; mais une vraie.

Merci chocolat, j'allais te poser la même question! (et +1 pour ta réponse 2 et 3)

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Re: Enseignement supérieur??

Message par lilith888 le Dim 27 Juin 2010 - 22:53

cath5660 a écrit:Un certifié ne devrait pas être assez bon pour enseigner en fac.

oui, la fac de l'âge d'or, peut-être : plus celle d'aujourd'hui. Donc le débat est un peu stérile non ?
Pour ma part, je dois réfréner mes ardeurs : quand je parle ou explique des procédés, les étudiants ne comprennent tout simplement pas les mots qui sortent de ma bouche : je dois être une agrégée qui s'ignore pour être aussi intelligente, non ?

Sinon, le gros problème qui est se pose actuellement est l'énorme besoin de pédagogie chez les étudiants (élèves mal dégrossis), et ça, souvent, les profs de fac que j'ai cotoyés, ils ne savent pas faire : d'où un énorme gachis. Quand on m'a recrutée, on m'a fait clairement comprendre qu'on avait besoin de moi, simple prof en collège, car je maitrisais les principes de pédagogie indispensables aujourd'hui à l'apprentissage en fac (ils ne savent ni prendre des notes, ni travailler seuls)

Le problème est beaucoup plus complexe qu'un simple clivage certifié / agrégé concernant l'enseignement en fac (je me répète, pour les prépas, c'est sans doute différent)

Par contre, le master II est indispensable (j'ai aussi des publications à mon actif, et je participe à des colloques annuels : comme quoi, c'est aussi ça, les fameuses expériences de la vie)

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 22:58

mais on est d'accord sur le niveau de la fac qui baisse (résultat de la baisse dans le secondaire d'ailleurs) , seulement recruter des gens qui font de la pédagogie en fac au lieu de l'érudition, c'est simplement poursuivre le mouvement, ça ne résout pas le problème (qui vient de l'amont).
Les futurs étudiants seront élevés par l'apprentissage de la prise de notes, au lieu de l'être par le savoir.
Si on continue à sans cesse baisser les exigences, on va finir où?

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Cath le Dim 27 Juin 2010 - 23:00

marquisedemerteuil a écrit:mais on est d'accord sur le niveau de la fac qui baisse (résultat de la baisse dans le secondaire d'ailleurs) , seulement recruter des gens qui font de la pédagogie en fac au lieu de l'érudition, c'est simplement poursuivre le mouvement, ça ne résout pas le problème (qui vient de l'amont).
Les futurs étudiants seront élevés par l'apprentissage de la prise de notes, au lieu de l'être par le savoir.
Si on continue à sans cesse baisser les exigences, on va finir où?


cath5660, sors de ce corps!

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Chocolat le Dim 27 Juin 2010 - 23:06

marquisedemerteuil a écrit:mais on est d'accord sur le niveau de la fac qui baisse (résultat de la baisse dans le secondaire d'ailleurs) , seulement recruter des gens qui font de la pédagogie en fac au lieu de l'érudition, c'est simplement poursuivre le mouvement, ça ne résout pas le problème (qui vient de l'amont).
Les futurs étudiants seront élevés par l'apprentissage de la prise de notes, au lieu de l'être par le savoir.
Si on continue à sans cesse baisser les exigences, on va finir où?

Pour le niveau qui baisse, je ne vois pas pourquoi on s'acharne sur les Prce - il y a des tas de MCF et de Profs médiocres; il y a aussi des tas de thèses médiocres, et je ne parle même pas de celles copicollées... le problème est généralisé.


Dernière édition par Chocolat le Dim 27 Juin 2010 - 23:09, édité 1 fois

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 23:09

mais non, je ne dis pas que les PRCE sont responsables de la situation, 'jai bien dit que c'était le secondaire.
Juste que mettre des profs moins qualifiés n'allait pas arranger le niveau de la fac.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Chocolat le Dim 27 Juin 2010 - 23:12

marquisedemerteuil a écrit:mais non, je ne dis pas que les PRCE sont responsables de la situation, 'jai bien dit que c'était le secondaire.
Juste que mettre des profs moins qualifiés n'allait pas arranger le niveau de la fac.

Les profs moins qualifiés ne sont pas forcément les Prce.
On a trop tendance à faire une confiance aveugle aux titres; or ils ne sont plus ce qu'ils étaient, à quelques exceptions près.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Dim 27 Juin 2010 - 23:13

prce c'est moins qu'un agrégé, non?

mais je compte aussi la thèse dans les qualifications.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par varia le Dim 27 Juin 2010 - 23:18

Merci chocolat pour ta réponse. J'avais commencé moi-même à te répondre longuement, mais mon ordi s'est déconnecté à ce moment-là ! En gros je savais déjà tout ce que tu dis, mais j'ai toujours tendance à penser qu'on est mieux dans le supérieur que dans un lycée pas terrible. Tout dépend des situations individuelles, et étant donné qu'il faut un certain nb de points dans les secondaire pour obtenir un lycée à peu près tranquille dans certaines régions, on voit parfois le supérieur comme un Eldorado - même si je sais aussi que tout est loin d'y être rose !
Marquise, ne prends pas les agrégés pour des puits de savoir ! On bosse effectivement sur un programme précis, et d'ailleurs je trouve que le CAPES est mieux à même d'évaluer une réelle amplitude de connaissances. On n'est pas non plus forcément des stakhanonistes, quand on passe l'agreg dans la continuité de ses études, qu'on suit des cours à la fac tous les jours, qu'on baigne donc dedans, et qu'on était déjà un "bon étudiant" en LV, latin, ancien français... pas forcément besoin de "briller" en leçon et commentaire pour l'avoir ! D'une manière générale, de toute façon, la qualité prime sur la quantité et mieux vaut éviter de garder la tête dans le guidon selon moi.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Iphigénie le Dim 27 Juin 2010 - 23:19

quand on m'a recrutée, on m'a fait clairement comprendre qu'on avait
besoin de moi, simple prof en collège, car je maitrisais les principes
de pédagogie indispensables aujourd'hui à l'apprentissage en fac (ils
ne savent ni prendre des notes, ni travailler seuls)

Ben si les "principes en pédagogie" fonctionnaient au collège et lycée,le pb ne se poserait plus en fac!
idem remédiation soutien et tutti quanti....

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Chocolat le Dim 27 Juin 2010 - 23:27

marquisedemerteuil a écrit:prce c'est moins qu'un agrégé, non?

mais je compte aussi la thèse dans les qualifications.

Les postes second degré ds le supérieur sont publiés pour des Prag/Prce
Prag = professeur agrégé
Prce = professeur certifié

(N'oublions pas qu'il y a aussi des disciplines pour lesquelles il n'y a pas d'Agrég, voire pas de Capes)

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Re: Enseignement supérieur??

Message par sabeth le Dim 27 Juin 2010 - 23:44

@Chocolat a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:mais non, je ne dis pas que les PRCE sont responsables de la situation, 'jai bien dit que c'était le secondaire.
Juste que mettre des profs moins qualifiés n'allait pas arranger le niveau de la fac.

Les profs moins qualifiés ne sont pas forcément les Prce.
On a trop tendance à faire une confiance aveugle aux titres; or ils ne sont plus ce qu'ils étaient, à quelques exceptions près.

Merci Chocolat, c'est exactement ce que je voulais mettre en avant!

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Haruki le Dim 27 Juin 2010 - 23:46

@Chocolat a écrit:
@Haruki a écrit:

Ouais, en même temps, pour apprendre aux étudaints à faire un CV et une lettre de motivation, je vois pas en quoi l'agreg serait indispensable. Car il ne faut pas rêver, la plupart des postes PRAG PRCE sont des postes en IUT.

Est-ce que tu parles d'expérience?
Non parce que le programme est loin de se limiter à la partie CV+lettre, en IUT.
Et pour avoir enseigné et en IUT, et en Licence+Master 1, j'ai envie de dire que les étudiants sont bien plus intéressants en IUT.

L'Agreg n'est indispensable à rien, sur le terrain. Tout comme le Capes, etc.
C'est un concours censé évaluer ce que qq'un peut avoir ds le ventre dans un domaine précis lorsqu'il se met en mode réflexion et tente de jouer une petite partie d'érudition. Censé, j'ai dit...

On pourrait dire la même chose de la thèse, de la qualif MCF, HDR...

mais il faut bien sélectionner, d'une manière ou d'une autre.


Oui, je parlais d'expérience, j'ai enseigné 1 an en IUT GEII (pas de vacations, en titulaire), le programme se limitait en 2eme année aux tech de recherche d'emploi + com d'entreprise (Compte rendu, conduite de réunion, gestion d'équipe...etc) je ne me souviens plus trop ce que j'enseignais en première année : j'ai souvenir de l'exposé oral avec diaporama + je leur faisais faire du théatre parce le ppn n'était pas assez fourni pour tenir 2 semestres.

Pour info, je suis partie parce que j'en avais marre qu'on me demande de faire 40 h de présence.

Je suis agrégée et je réitère: n'importe quel certifié aurait fait aussi bien que moi.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Chocolat le Dim 27 Juin 2010 - 23:47

@varia a écrit:Merci chocolat pour ta réponse. J'avais commencé moi-même à te répondre longuement, mais mon ordi s'est déconnecté à ce moment-là ! En gros je savais déjà tout ce que tu dis, mais j'ai toujours tendance à penser qu'on est mieux dans le supérieur que dans un lycée pas terrible. Tout dépend des situations individuelles, et étant donné qu'il faut un certain nb de points dans les secondaire pour obtenir un lycée à peu près tranquille dans certaines régions, on voit parfois le supérieur comme un Eldorado - même si je sais aussi que tout est loin d'y être rose !

Il y a des avantages et des inconvénients; ce qui compte, c'est le projet perso; c'est vraiment au cas par cas.

Ce que je trouve génial, aujourd'hui, car vraiment utile, c'est la possibilité d'avoir une petite vision d'ensemble collège-lycée-fac; cela aide à percevoir les failles du système éducatif.

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Abraxas le Lun 28 Juin 2010 - 5:36

Je rappelle à tous et toutes qu'il n'y a qu'en France qu'un tel débat peut avoir lieu.
Partout ailleurs, on recrute dans le Supérieur en fonction de ses recherches et de ses publications.
J'ai connu des agrégés qui ne valaient rien, des certifiés brillants, des profs de fac nullissimes. Il en va en fac exactement comme dans les lycées et collèges.
Cela dit, tout cela ravira Chatel, qui a lancé hier l'expérimentation Clair, et suggère que les Principaux des collèges Ambition-Réussite recrute eux-mêmes leurs enseignants sur des "postes à profil" : d'ici peu, les certifiés et agrégés seront tous des mammouths…

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Re: Enseignement supérieur??

Message par Reine Margot le Lun 28 Juin 2010 - 8:07

oui, ce qui compte c'est aussi la thèse et les publications....

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