Laure Tograf et vous?

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Laure Tograf et vous?

Message par manelle le Dim 28 Sep 2008 - 12:57

Je m'arrache les cheveux (à force il ne va plus m'en rester beaucoup) par rapport à cette chère Laure Tograf ( découverte dans une fiche de rentrée, si si, et c'était même pas une blague, oups!). Mes 4èmes et 5èmes ont un niveau vraiment catastrophique pour les 3/4. Depuis 6 ans je me targuais d'avoir un diplôme en déchiffrage, mais là j'avoue que je suis battue à plat de couture et je ne sais plus comment m'y prendre pour essayer de résorber le problème! On a revu des points de grammaire ("é" ou "er", les accords sg/pl) on a revu les homophones, mais même là dessus ils font une quantité astronomique de fautes...
Bref, avez-vous trouvé un remède miracle pour soigner cette chère Laure de la maltraitance subie ?

manelle
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Maissa le Dim 28 Sep 2008 - 13:23

Remède miracle, non mais s'acharner en donnant de plus en plus de place à la grammaire. Chaque année, les obliger à apprendre par coeur les règles, les conjugaisons, à faire des exercices en classe et à la maison (merci les cahiers d'exercices Bordas). Ne faire qu'une séance d'une heure sur une règle ne suffit pas puisqu'ils arrivent du primaire en ne connaissant aucune règle et aucune conjugaison (chaque année, je le constate).

Maissa
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par henriette le Dim 28 Sep 2008 - 13:33

Un truc qui fonctionne souvent pour les obliger à se relire - parce que le pire c'est que dans un bon nombre de cas ils connaissent les règles mais ne les appliquent pas par une espèce d'inertie intellectuelle insurmontable pour vraiment se relire :
- recopier 10 fois les mots sur lesquels ils ont fait des fautes d'ortho lex.; pour le "fixer"
- pour chaque faute de grammaire, même si il y a dix fois la même dans la dictée, l'expliquer en rappelant la règle qui n'a pas été respectée : cette partie est tellement fastidieuse que j'ai quasiment toujours vu les élèves ensuite faire bien plus attention, et éviter les fautes débiles sur les oublis de s et les homophones.
Ça, c'est le bâton. Et la carotte : si cette correction est faite impeccablement, alors je rajoute des points à la dictée, du style : entre 0 et 4 --> +3, entre 5 et 6 --> +2, entre 7 et 8 --> +1, à partir de 9 --> +0.5.
Ça les motive un peu.

henriette
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Saraswati le Dim 28 Sep 2008 - 14:19

Henriette,
quand tu dis "entre 0 et 4" , c'est leur note à la dictée de départ ou le nombre de fautes corrigées ?

Au fait manelle, je crois qu'on dit "à plate couture" et non "plat de couture" Wink

Saraswati
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par henriette le Dim 28 Sep 2008 - 15:50

Leur note de départ à la dictée : moins ils ont de points, plus ils doivent corriger, donc plus ils peuvent regagner de points, c'est ça l'idée.

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Saraswati le Dim 28 Sep 2008 - 16:12

ok ! merci

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par manelle le Dim 28 Sep 2008 - 16:29

ah ben tu vois, à force de lire des conneries dans les copies, j'en écris moi aussi! faut vraiment que je change de boulot (cf post sur les réorientations!)...lol

manelle
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Maissa le Dim 28 Sep 2008 - 16:45

@henriette a écrit:
- pour chaque faute de grammaire, même si il y a dix fois la même dans la dictée, l'expliquer en rappelant la règle qui n'a pas été respectée : cette partie est tellement fastidieuse que j'ai quasiment toujours vu les élèves ensuite faire bien plus attention, et éviter les fautes débiles sur les oublis de s et les homophones.
Ça, c'est le bâton.

Le font-ils en classe ou à la maison ? Doivent-ils pour une erreur d'accord sujet-verbe, par exemple, trouver la règle et l'écrire sous le texte de la dictée ? Ai-je bien compris ?


Dernière édition par Maissa le Dim 28 Sep 2008 - 16:59, édité 1 fois

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Reine Margot le Dim 28 Sep 2008 - 16:54

par contre combien de temps prends-tu à verifier le recopiage des mots 10 fois?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par henriette le Dim 28 Sep 2008 - 17:27

Maissa :
Ils commencent en classe quand j'ai rendu la dictée, avec obligation de traiter les problèmes grammaticaux (code "GR" dans la marge + signalé différemment dans la dictée elle-même pour qu'ils sachent de quel type de faute il s'agit) - ça leur permet de poser les questions pour des règles que vraiment en toute sincérité ils ne connaissent pas ou ne savent pas appliquer. Ils terminent chez eux, et je donne en général une semaine pour le faire.

Marquise :
En fait, ça , ça va assez vite je trouve, mais je ne le fais pas en classe : je ramasse les corrections, obligatoirement pour ceux qui ont eu moins de 9, et c'est facultatif pour les autres - mais là je passe dans les rangs tout de même pour voir s'ils ont en apparence fait quelque chose. Honnêtement, le plus long est la partie des règles, car pour le voc, en survolant la ligne du regard ça suffit.

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Saraswati le Dim 28 Sep 2008 - 17:36

@manelle a écrit:ah ben tu vois, à force de lire des conneries dans les copies, j'en écris moi aussi! faut vraiment que je change de boulot (cf post sur les réorientations!)...lol

tu m'étonnes !
moi c'est pareil en ce moment, entre le boulot et des trucs que je gère en "extra-scolaire", je passe des heures à envoyer des mails le soir quand je suis bien naze, et heureusement que je me relis parce que parfois ça ne veut plus rien dire !! affraid

Saraswati
Neoprof expérimenté


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Re: Laure Tograf et vous?

Message par val09 le Mer 12 Nov 2008 - 16:40

@henriette a écrit:Un truc qui fonctionne souvent pour les obliger à se relire - parce que le pire c'est que dans un bon nombre de cas ils connaissent les règles mais ne les appliquent pas par une espèce d'inertie intellectuelle insurmontable pour vraiment se relire :
- recopier 10 fois les mots sur lesquels ils ont fait des fautes d'ortho lex.; pour le "fixer"
- pour chaque faute de grammaire, même si il y a dix fois la même dans la dictée, l'expliquer en rappelant la règle qui n'a pas été respectée : cette partie est tellement fastidieuse que j'ai quasiment toujours vu les élèves ensuite faire bien plus attention, et éviter les fautes débiles sur les oublis de s et les homophones.
Ça, c'est le bâton. Et la carotte : si cette correction est faite impeccablement, alors je rajoute des points à la dictée, du style : entre 0 et 4 --> +3, entre 5 et 6 --> +2, entre 7 et 8 --> +1, à partir de 9 --> +0.5.
Ça les motive un peu.

Je fais exactement comme toi, Henriette ! Very Happy

val09
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Daphné le Sam 15 Nov 2008 - 13:03

Laure Tograf !! Faut la mettre dans les perles celle là !

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Goeland le Dim 10 Mar 2013 - 20:06

Je relance ce vieux fil de discussion, car il est de plus en plus d'actualité je crois. Je dis de plus en plus car -sans vouloir jouer les vieux grigous passéistes- si c'était affreux jusqu'à il y a trois-quatre ans je pense qu'on a passé un cap dangereux. Dangereux car membre du jury d'écrit du CRPE depuis plusieurs années je me trouve confronté à un phénomène d'une gravité que je ne pouvais soupçonner : les candidats qui veulent devenir professeurs des écoles présentent des tares inadmissibles en orthographe. Qu'on en juge : à l'automne dernier (2012), sur soixante copies, cinq présentaient une orthographe de bonne à acceptable... Il y a des erreurs indignes d'un collégiens (ex. participe passé/infinitif, -ent à la fin d'un nom au pluriel, absence de ponctuation, etc.). Le plus désolant est que j'ai vu le phénomène monter...

Mais revenons à nos moutons, à nos élèves plutôt. Je suis professeur en collège, j'ai tous les niveaux. Comme je suis assez pointilleux sur l'orthographe-conjugaison, voici ce que je fais cette année.

- je me concentre davantage sur quelques erreurs lourdes (je ne dis jamais "fautes" mais "erreurs") particulièrement inacceptables et d'une telle récurrence que si elles étaient abolies un bond formidable serait fait : a/à, participe passé/infinitif, et/est, ce/se, majuscule en début de phrase, point en fin de phrase, phrases de moins de trois lignes, etc.
Souvent en dictant quelque chose, je demande quelle version est correcte ; à présent (en mars) ça doit faire une trentaine d'occasions d'y réfléchir par chacun dans chaque classe. Le petit gimmick que j'utilise fréquemment est "vérifiez que votre voisin n'a pas fait cette erreur, s'il l'a commise vous pouvez lui tirer l'oreille", ça amuse beaucoup et ça dédramatise l'erreur.
- j'ai produit une fiche reprenant ces "erreurs de la mort" (en classe nous les appelons ainsi !), avec exemples à la clé (exercice de pédagogie passionnant, lors de la mise en page...), que je photocopie sur feuille de couleur et distribue aux élèves : ils ont le droit d'avoir cette fiche sur leur table pendant les contrôles.
- le volet sanction : à partir d'octobre, pour un contrôle sur 20, c'est -0,5 à chaque fois que l'une de ces "erreurs de la mort est commise". Je recense précisément les élèves concernés.
- après quelques mois, ceux qui étaient les plus concernés mais ont visiblement fait l'effort attendu sont félicités d'une façon ou d'une autre, de façon à bien marquer le coup (bonus de points, petit mot d'encouragement, note alphabétique supérieure malgré une note numérique basse*, etc.).
- pour certaines de ces erreurs, j'ai créé des fiches de textes à trous spécifiques à chaque type d'erreur, dans lesquelles les élèves concernés posent la bonne version. Pour le moment, je dois avouer que si les élèves les complètent de bon cœur, je n'ai pas observé une efficience particulière pour cette idée.

Voilà ce que je fais cette année, avec un certain degré de réussite chez plusieurs de mes élèves, pas tous malheureusement, ce qui m'invite à rester humble.

Pour conclure, je crois que notre état d'esprit doit être de ne pas stigmatiser les élèves commettant des erreurs importantes, dans ce domaine plus que d'autres la blessure d'une parole peu amène, de surcroit en groupe-classe, peut être définitivement rédhibitoire. Pour autant notre discours doit demeurer systématique sur l'importance d'avoir une orthographe de qualité, à commencer par la notre évidemment ; je ne supporte pas ce discours de certains professeurs relativisant cette nécessité, peut-être pour dissimuler leurs propres turpitudes en ce domaine. Enfin la valorisation des progrès -qui sous-tend un recensement systématique des cas de façon à pouvoir observer ces progrès, particulièrement lorsqu'on a de nombreux élèves- est une condition sine qua non dans cette bataille.

Amitiés

Franck


Nota * : je mets toujours deux notes à chaque copie : la note classique, sur 10 ou 20, et une note alpha (de A+ à C-) concernant les efforts produits ; j'ai ainsi des élèves avec 5/20 en contrôle mais A- pour les efforts évidents qu'ils ont produit, ne serait-ce que sur la forme ; l'inverse est également fréquent...

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Fesseur Pro le Dim 10 Mar 2013 - 21:45

@Goeland a écrit: Il y a des erreurs indignes d'un collégiens
Razz
Sinon, bravo pour ta rigueur.
J'avoue que je me contente de souligner les fautes ( et encore, pas pour les élèves qui en font à tous les mots ) et de mettre un point pour l'orthographe sur la note globale.
Sinon bis, même constat que toi sur la dégradation très rapide et sur de plus en plus d'élèves qui écrivent phonétiquement.

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Pourvu que ça dure... professeur

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par User5899 le Lun 11 Mar 2013 - 1:24

Une bonne partie du problème ne résiderait-elle pas dans le fait qu'on ne considère l'orthographe comme évaluable ou digne de remarques seulement en français ?

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Malaga le Lun 11 Mar 2013 - 8:17

Cripure a écrit:Une bonne partie du problème ne résiderait-elle pas dans le fait qu'on ne considère l'orthographe comme évaluable ou digne de remarques seulement en français ?

Il me semble évident que l'orthographe doit être évaluée (ou que les fautes doivent être soulignées) dans toutes les matières. Lors des contrôles que je donne à mes élèves, la maîtrise de la langue (orthographe et syntaxe) représente toujours entre 5 et 10% de la note (1 à 2 points sur 20). Malheureusement, cela ne suffit pas et mes élèves font énormément de fautes, celles que Goeland appelle "les erreurs de la mort";

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Goeland le Lun 11 Mar 2013 - 9:35

Cripure a écrit:Une bonne partie du problème ne résiderait-elle pas dans le fait qu'on ne considère l'orthographe comme évaluable ou digne de remarques seulement en français ?
Tu as tout à fait raison, et j'irais même plus loin : non-seulement l'orthographe ne doit pas être considérée (par les professeurs, et donc par les élèves) comme une discipline du seul professeur de Français, mais elle ne doit pas être cantonnée au rôle de discipline scolaire !...

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par User5899 le Lun 11 Mar 2013 - 10:30

@Malaga a écrit:
Cripure a écrit:Une bonne partie du problème ne résiderait-elle pas dans le fait qu'on ne considère l'orthographe comme évaluable ou digne de remarques seulement en français ?
Il me semble évident que l'orthographe doit être évaluée (ou que les fautes doivent être soulignées) dans toutes les matières. Lors des contrôles que je donne à mes élèves, la maîtrise de la langue (orthographe et syntaxe) représente toujours entre 5 et 10% de la note (1 à 2 points sur 20). Malheureusement, cela ne suffit pas et mes élèves font énormément de fautes, celles que Goeland appelle "les erreurs de la mort";
Encore faut-il que leurs enseignants soient tous capables de les remarquer Rolling Eyes

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par retraitée le Lun 11 Mar 2013 - 10:50

@manelle a écrit:Je m'arrache les cheveux (à force il ne va plus m'en rester beaucoup) par rapport à cette chère Laure Tograf ( découverte dans une fiche de rentrée, si si, et c'était même pas une blague, oups!). Mes 4èmes et 5èmes ont un niveau vraiment catastrophique pour les 3/4. Depuis 6 ans je me targuais d'avoir un diplôme en déchiffrage, mais là j'avoue que je suis battue à plat de couture et je ne sais plus comment m'y prendre pour essayer de résorber le problème! On a revu des points de grammaire ("é" ou "er", les accords sg/pl) on a revu les homophones, mais même là dessus ils font une quantité astronomique de fautes...
Bref, avez-vous trouvé un remède miracle pour soigner cette chère Laure de la maltraitance subie ?
manelle, on dit "à plate couture"

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par C'est pas faux le Lun 11 Mar 2013 - 10:55

@retraitée a écrit:
@manelle a écrit:Je m'arrache les cheveux (à force il ne va plus m'en rester beaucoup) par rapport à cette chère Laure Tograf ( découverte dans une fiche de rentrée, si si, et c'était même pas une blague, oups!). Mes 4èmes et 5èmes ont un niveau vraiment catastrophique pour les 3/4. Depuis 6 ans je me targuais d'avoir un diplôme en déchiffrage, mais là j'avoue que je suis battue à plat de couture et je ne sais plus comment m'y prendre pour essayer de résorber le problème! On a revu des points de grammaire ("é" ou "er", les accords sg/pl) on a revu les homophones, mais même là dessus ils font une quantité astronomique de fautes...
Bref, avez-vous trouvé un remède miracle pour soigner cette chère Laure de la maltraitance subie ?
manelle, on dit "à plate couture"

Voie là. Il convenait de mettre les poings sur les i. Sinon, où va thon ?

C'est pas faux
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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Provence le Lun 11 Mar 2013 - 10:59

@Goeland a écrit:
- je me concentre davantage sur quelques erreurs lourdes (je ne dis jamais "fautes" mais "erreurs") particulièrement inacceptables et d'une telle récurrence que si elles étaient abolies un bond formidable serait fait : a/à, participe passé/infinitif, et/est, ce/se, majuscule en début de phrase, point en fin de phrase, phrases de moins de trois lignes, etc.
Souvent en dictant quelque chose, je demande quelle version est correcte ; à présent (en mars) ça doit faire une trentaine d'occasions d'y réfléchir par chacun dans chaque classe. Le petit gimmick que j'utilise fréquemment est "vérifiez que votre voisin n'a pas fait cette erreur, s'il l'a commise vous pouvez lui tirer l'oreille", ça amuse beaucoup et ça dédramatise l'erreur.

Je ne dis pas "erreur" mais "faute" et, parfois, je gronde mes élèves quand ils en commettent, justement pour dramatiser l'orthographe, pour insister sur le fait que ce n'est pas quelque chose d'accessoire. On a peut-être trop voulu dédramatiser, et les gamins ont pu en conclure que ce n'était pas si grave.
Je me souviens encore d'une carte que j'avais rédigée en fin de CE1: "Bonne vacance!" ainsi que de la tête du maître, pas du tout content. Je n'ai plus jamais oublié le "s"! Very Happy

Je trouve ta démarche très intéressante, Goeland.

Provence
Bon génie


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Re: Laure Tograf et vous?

Message par C'est pas faux le Lun 11 Mar 2013 - 11:22

Comme Goeland, j'essaie de théatraliser l'orthographe (et aussi la syntaxe). A chaque grosse faute, je lâche un "Et paf !" qui les fait sursauter. Ils adorent. Et nous avons un "enfer", avec entre autres, vous disez, je sais pas c'est qui, c'est qu'est-ce que j'ai dit, je peux y aller aux toilettes, etc. Grâce à ce genre d'astuces, l'orthographe et la grammaire deviennent des enjeux éventuellement amusants de la vie de la classe (CM1).
J'essaie aussi d'installer une distinction claire dans l'esprit des élèves entre les "fautes" d'orthographe grammaticale (parce que, hein, ça sert à quoi qu'on se décarcasse à longueur d'année ?), et les "erreurs" d'orthographe lexicale, que l'on évite au jour le jour au gré des rencontres et en lisant le plus possible.
Sinon, la double notation de Goeland me semble une idée à retenir aussi.

C'est pas faux
Sage


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Re: Laure Tograf et vous?

Message par User5899 le Lun 11 Mar 2013 - 13:46

@Provence a écrit:Je me souviens encore d'une carte que j'avais rédigée en fin de CE1: "Bonne vacance!" ainsi que de la tête du maître, pas du tout content. Je n'ai plus jamais oublié le "s"! Very Happy
C'est dans la vacance des grandes valeurs que réside la valeur des grandes vacances professeur

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Re: Laure Tograf et vous?

Message par Goeland le Jeu 14 Mar 2013 - 14:24

Cripure a écrit:Encore faut-il que leurs enseignants soient tous capables de les remarquer Rolling Eyes

Et comme les jeunes profs sont de cette génération pour laquelle on a raté le coche (parfois j'ai honte en lisant certains bulletins trimestriels !)...

Goeland
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