Le point de vue dans les nouveaux programmes

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Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Frisouille le Jeu 8 Juil 2010 - 22:57

Toujours aux prises avec ma préparation pour la pré-rentrée, je me demandais quelle est la place accordée à la question du point de vue dans les nouveaux programmes.
Il me semble qu'auparavant il était textuellement préconisé d'envisager la place du narrateur (récit à la 1ère personne - récit à la 3ème personne) avant d'étudier les points de vue (interne-externe-omniscient).

Or, je ne vois plus du tout ces notions dans les nouveaux programmes.

Quelqu'un pour éclairer ma lanterne ?


Frisouille
Enchanteur


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Kiki le Ven 9 Juil 2010 - 10:07

3. Travaux d’écriture
- récits à contraintes narratives particulières : changement de points
de vue, variations chronologiques ;
- fragments d’une nouvelle réaliste ou fantastique ;
- récits brefs illustrant un trait de caractère d’un héros ;
- textes poétiques variés, favorisant l’expression de soi ;
- scènes de théâtre : l’attention est portée en particulier sur
l’enchaînement et la progression du dialogue ;
11
- réponses argumentées à des questions de lecture analytique et
expression justifiée d'un point de vue ;
- prolongement narratif en relation avec les oeuvres étudiées dans le
cadre de l’histoire des arts.
Une écriture longue peut être envisagée de façon individuelle ou
collective, notamment la rédaction d’une nouvelle réaliste ou
fantastique

Je cite les nouveaux programmes de 4e.
Il faut faire les points de vue.

Kiki
Habitué du forum


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Frisouille le Ven 9 Juil 2010 - 11:48

Merci !
Mon travail portant sur Construire un feu de Jack London est prévu pour des entrants en 5è...donc je peux évoquer en passant la notion de point de vue interne dans un récit à la 3è personne, mais sans trop approfondir la question...?

Vais relire de plus près mes programmes, moi...

Frisouille
Enchanteur


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par painbeurre le Mar 28 Déc 2010 - 17:10

Je fais remonter le topic parce que je suis en train de préparer une étude de L'Appel de la Forêt et je me demandais si l'étude du point de vue était envisageable pour des 5e. Comme en plus je n'ai pas des flèches, je crois que je vais abandonner l'idée mais sait-on jamais ^^ C'est donc au programme de 4e plutôt?

painbeurre
Niveau 9


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Mar 28 Déc 2010 - 20:54

Je nuancerais le propos de Kiki.
Le travail sur les points de vue est passé, dans les programmes, de l'étude notionnelle à une mention dans les travaux d'écriture.
Je crois qu'il convient de comprendre ce que signifie ce changement.
On ne nous demande plus de théoriser sur les points de vue (d'ailleurs souvent de manière réductrice), de passer des heures à enseigner cette notion pour elle-même. Par contre, il est toujours utile, lorsqu'on étudie, par exemple, le coup de foudre de Frédéric pour Mme Arnoux, au début de L'Education sentimentale, de faire comprendre que l'on découvre cette Mme Arnoux à travers les yeux de Frédéric. L'essentiel n'est pas de manipuler des termes savants (personnellement, je fais observer cela sans parler de point de vue interne ou externe) mais d'observer comment fonctionne un texte et d'être capable de récrire une scène "du point de vue de" tel autre personnage, en exposant ses émotions, ses pensées, sa perception des événements, expression que les élèves comprennent très bien sans que l'on se soit lancé dans de grandes explications sur ce que sont le point de vue externe, interne et omniscient.
Chaque chose en son temps.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Violet le Mar 28 Déc 2010 - 20:55

Comme toujours Véronique a vu juste ! Je suis tout à fait d'accord avec elle.

Violet
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Mar 28 Déc 2010 - 20:59

Il faut bien te laisser un peu de boulot à faire au lycée, Violet. Ils sont déjà tellement parfaits, les ex-collégiens que nous vous envoyons, point trop n'en faut, vous vous ennuieriez...

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Chimène de Beauvoir le Mar 29 Mai 2012 - 15:47

@V.Marchais a écrit:On ne nous demande plus de théoriser sur les points de vue (d'ailleurs souvent de manière réductrice), de passer des heures à enseigner cette notion pour elle-même. Par contre, il est toujours utile, lorsqu'on étudie, par exemple, le coup de foudre de Frédéric pour Mme Arnoux, au début de L'Education sentimentale, de faire comprendre que l'on découvre cette Mme Arnoux à travers les yeux de Frédéric. L'essentiel n'est pas de manipuler des termes savants (personnellement, je fais observer cela sans parler de point de vue interne ou externe) mais d'observer comment fonctionne un texte et d'être capable de récrire une scène "du point de vue de" tel autre personnage, en exposant ses émotions, ses pensées, sa perception des événements, expression que les élèves comprennent très bien sans que l'on se soit lancé dans de grandes explications sur ce que sont le point de vue externe, interne et omniscient.
Chaque chose en son temps.

Oui, mais alors c'est quand, ce "temps"?
Je démarre une séquence sur le fantastique en 4ème, et ma collègue et moi voulions faire remarquer l'intérêt du point de vue interne dans ce genre narratif. J'en étais à me demander si j'allais juste leur faire remarquer la chose ou si j'allais en profiter pour leur faire distinguer, analyser, manier les différents points de vue narratif.
Là-dessus, je regarde les textes officiels, et je ne vois rien sur cette notion.

Chimène de Beauvoir
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Mar 29 Mai 2012 - 15:55

Si c'est intéressant de faire remarquer, tu fais remarquer. Tu n'as pas besoin pour cela de parler de point de vue, juste de relever le fait qu'on semble voir la scène "à travers les yeux de tel personnage" ; et il est encore moins nécessaire de théoriser sur les autres points de vue et de faire des exercices sur le sujet, exercices que la moitié des profs n'arrivent pas à faire et pour lesquels ils demandent régulièrement de l'aide sur les forums.

Pour ma part, j'ai découvert les histoires de point de vue et de focalisation à la fac. Alors vu comme le niveau monte, je pense que, pour nos élèves, ça peut bien attendre au moins le lycée. Consacrons le temps des exercices sur le point de vue à faire maîtriser les conjugaisons ou l'analyse logique, ce sera bien plus utile, et ça, au lycée, on ne devrait pas à avoir y revenir.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Chimène de Beauvoir le Mar 29 Mai 2012 - 15:57

D'accord. Mais quand le point de vue est-il abordé? Au lycée? Jamais?

Chimène de Beauvoir
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Mar 29 Mai 2012 - 16:02

Eh bien si c'est seulement à la fac, comme cela fut le cas pour moi, cela ne me choque pas du tout.

Ce qui me choque, dans la situation actuelle, c'est de voir débarquer en 6e des mômes qui me parlent doctement de narrateur et de 4e de couverture mais qui ne maîtrisent pas la conjugaison du présent de l'indicatif.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Chimène de Beauvoir le Mar 29 Mai 2012 - 16:05

@V.Marchais a écrit:
Ce qui me choque, dans la situation actuelle, c'est de voir débarquer en 6e des mômes qui me parlent doctement de narrateur et de 4e de couverture mais qui ne maîtrisent pas la conjugaison du présent de l'indicatif.
Ca existe, ça? affraid affraid affraid affraid affraid
Des élèves qui maîtrisent l'un et n'ont pas retenu l'autre?

Chimène de Beauvoir
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Mar 29 Mai 2012 - 17:33

Bon alors, puisque le sujet remonte, j'en profite pour pour poser ma x-ième question de cruche qui a la flemme de chercher à quel point elle se plante :
j'ai toujours appris :
- narrateur personnage (ou interne) / narrateur extérieur (ou externe) / narrateur omniscient
- point de vue interne / point de vue externe

Le narrateur personnage ne peut adopter qu'un point de vue interne.
Le narrateur extérieur ne peut adopter qu'un point de vue externe.
Le narrateur omniscient peut varier les points de vue.

Je distingue par ailleurs très nettement narrateur à la 3e personne et narrateur extérieur, parce que les récits à la 3e personne en point de vue interne exclusif (donc en fait narrateur interne) ne sont pas pour les chiens.

Je ne fais pas la liste de tout ça à mes élèves. Je fais remarquer quand c'est intéressant, on commente, on interprète (ou on cherche à interpréter).

Alors dites-moi : on dit vraiment "point de vue omniscient" ? Comment une telle chose est-elle possible ? (Comment peut-on être à la fois dans la tête d'un personnage et dans celle d'un autre, ou à l'extérieur comme un témoin ? Le point de vue, c'est bien le lieu où l'on se place à un moment donné, c'est bien ce que l'on adopte à un instant T... non ?)

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Chimène de Beauvoir le Mar 29 Mai 2012 - 19:09

Ce n'est pas un lieu, au sens où tu dirais "Il y a un beau point de vue, depuis ce rocher".
C'est juste un procédé de narration, qu'on repère en ce demandant qui perçoit la scène, la situation et les circonstances de ce qui est raconté.

Chimène de Beauvoir
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Mar 29 Mai 2012 - 20:33

Je crois comprendre ce que tu veux dire, La Jabotte. Le problème, c'est que la notion de point de vue est le plus souvent enseignée de façon tellement réductrice, au collège, qu'on finit par dire n'importe quoi. On associe un type de narrateur à un point de vue et je lis même parfois qu'il y aurait tel ou tel point de vue dans tel roman ou telle nouvelle, ce qui n'a aucun sens, puisque l'art de la narration joue de tous les points de vue pour toucher à ses fins.
Par exemple, dans Les trois Mousquetaires, par moment, le narrateur nous dit tout ce qu'il y a à savoir sur les personnages, leur passé, leur histoire (point de vue omniscient, donc) ; il peut aussi jouer de cette omniscience pour créer des effets d'annonce (annonce de catastrophe à venir, of course) et une attente anxieuse de la part du lecteur, procédé fréquent dans le roman feuilleton. Ou bien il révèle les intentions diaboliques de la perfide Milady face à l'innocente Constance, laquelle ne se doute de rien ; alors forcément, le lecteur a peur pour elle. Mais dans un autre chapitre, on voit à travers les yeux de d'Artgnan (point de vue interne, donc) les allées et venues mystérieuses de Constance, et, justement, comme aucun omniscient n'est là pour nous expliqer la cause de ces agissements, on est tout intrigué et désireux (encore) de lire la suite. Un peu plus loin, dans le passage avec "l'homme en rouge", on voit, d'un point de vue rigoureusement externe, exactement comme on le verrait à travers une caméra, Athos discuter avec l'homme en rouge et se livrer à un mystérieux échange. Et paf, on se fait encore avoir, on veut encore savoir. Il est fort, tout de même, ce Dumas ! Il est fort et il joue admirablement de la variation des points de vue à des fins de suspens.

Bref, on ferait mieux de faire comme le préconise Genette, de distinguer narrateur (intra- ou hétérodiégétique) et focalisation (zéro, externe., interne), bref, on ferait mieux d'attendre la fac et la possibilité d'envisager tout ça correctement plutôt que de dire des trucs tellement approximatifs que ça en devient inutilisable d'un point de vue stylistique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Chimène de Beauvoir le Mar 29 Mai 2012 - 20:40

Oui, l'étude du point de vue narratif (je trouve) est vraiment l'occasion de rappeler que 'conter' et 'compter' ont la même étymologie, et que le narrateur fait des choix. Il calcule en fonction de l’effet qu’il veut produire sur le lecteur :
Il peut laisser le lecteur libre de ses jugements et de ses sympathies ; il peut au contraire l’influencer ; il peut taire des informations au lecteur ou les distiller au compte-goutte ; il peut mener le lecteur sur des fausses pistes, ralentir le rythme du récit pour créer le suspense, faire de l’humour ou susciter la peur.
J'insiste toujours sur le pouvoir du narrateur quand je fais écrire un récit complet.

Chimène de Beauvoir
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Mar 29 Mai 2012 - 21:41

@V.Marchais a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire, La Jabotte. Le problème, c'est que la notion de point de vue est le plus souvent enseignée de façon tellement réductrice, au collège, qu'on finit par dire n'importe quoi. On associe un type de narrateur à un point de vue et je lis même parfois qu'il y aurait tel ou tel point de vue dans tel roman ou telle nouvelle, ce qui n'a aucun sens, puisque l'art de la narration joue de tous les points de vue pour toucher à ses fins.
Par exemple, dans Les trois Mousquetaires, par moment, le narrateur nous dit tout ce qu'il y a à savoir sur les personnages, leur passé, leur histoire (point de vue omniscient, donc) ; il peut aussi jouer de cette omniscience pour créer des effets d'annonce (annonce de catastrophe à venir, of course) et une attente anxieuse de la part du lecteur, procédé fréquent dans le roman feuilleton. Ou bien il révèle les intentions diaboliques de la perfide Milady face à l'innocente Constance, laquelle ne se doute de rien ; alors forcément, le lecteur a peur pour elle. Mais dans un autre chapitre, on voit à travers les yeux de d'Artgnan (point de vue interne, donc) les allées et venues mystérieuses de Constance, et, justement, comme aucun omniscient n'est là pour nous expliqer la cause de ces agissements, on est tout intrigué et désireux (encore) de lire la suite. Un peu plus loin, dans le passage avec "l'homme en rouge", on voit, d'un point de vue rigoureusement externe, exactement comme on le verrait à travers une caméra, Athos discuter avec l'homme en rouge et se livrer à un mystérieux échange. Et paf, on se fait encore avoir, on veut encore savoir. Il est fort, tout de même, ce Dumas ! Il est fort et il joue admirablement de la variation des points de vue à des fins de suspens.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la vision réductrice de la chose, mais ce que tu viens de faire là sur Dumas suppose bien, au préalable, quelques notions de narratologie pour pouvoir transmettre ensuite ces explications aux élèves, non ?

Je trouve ça capital de bien faire comprendre aux élèves les enjeux de variations de point de vue. Les miens sont devenus accros au repérage du point de vue interne à la 3ème personne grâce aux modalisateurs et au discours indirect libre Razz

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Mar 29 Mai 2012 - 22:33

@Chimène de Beauvoir a écrit:Ce n'est pas un lieu, au sens où tu dirais "Il y a un beau point de vue, depuis ce rocher".
C'est juste un procédé de narration, qu'on repère en se demandant qui perçoit la scène, la situation et les circonstances de ce qui est raconté.

Justement, ça, pour moi, ça veut tout simplement dire "depuis où regarde-t-on ?", "à l'intérieur de qui ?". Je ne vois pas de différence avec le point de vue géographique. Et je ne vois pas pourquoi, sinon, on aurait choisi d'appeler ça "point de vue". Je me demande pourquoi on cherche toujours à compliquer ce qui est pourtant simple.

Véro, effectivement, on parlait de focalisation (j'étais au lycée, je crois), notamment la focalisation zéro, expression qui pour moi n'est pas très parlante par rapport à "narrateur omniscient".

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Mar 29 Mai 2012 - 22:36

@V.Marchais a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire, La Jabotte. Le problème, c'est que la notion de point de vue est le plus souvent enseignée de façon tellement réductrice, au collège, qu'on finit par dire n'importe quoi. On associe un type de narrateur à un point de vue et je lis même parfois qu'il y aurait tel ou tel point de vue dans tel roman ou telle nouvelle, ce qui n'a aucun sens, puisque l'art de la narration joue de tous les points de vue pour toucher à ses fins.
Par exemple, dans Les trois Mousquetaires, par moment, le narrateur nous dit tout ce qu'il y a à savoir sur les personnages, leur passé, leur histoire (point de vue omniscient, donc) ; il peut aussi jouer de cette omniscience pour créer des effets d'annonce (annonce de catastrophe à venir, of course) et une attente anxieuse de la part du lecteur, procédé fréquent dans le roman feuilleton. Ou bien il révèle les intentions diaboliques de la perfide Milady face à l'innocente Constance, laquelle ne se doute de rien ; alors forcément, le lecteur a peur pour elle. Mais dans un autre chapitre, on voit à travers les yeux de d'Artgnan (point de vue interne, donc) les allées et venues mystérieuses de Constance, et, justement, comme aucun omniscient n'est là pour nous expliqer la cause de ces agissements, on est tout intrigué et désireux (encore) de lire la suite. Un peu plus loin, dans le passage avec "l'homme en rouge", on voit, d'un point de vue rigoureusement externe, exactement comme on le verrait à travers une caméra, Athos discuter avec l'homme en rouge et se livrer à un mystérieux échange. Et paf, on se fait encore avoir, on veut encore savoir. Il est fort, tout de même, ce Dumas ! Il est fort et il joue admirablement de la variation des points de vue à des fins de suspens.

Bref, on ferait mieux de faire comme le préconise Genette, de distinguer narrateur (intra- ou hétérodiégétique) et focalisation (zéro, externe., interne), bref, on ferait mieux d'attendre la fac et la possibilité d'envisager tout ça correctement plutôt que de dire des trucs tellement approximatifs que ça en devient inutilisable d'un point de vue stylistique.

Ah, c'est exactement ce que j'appelle narrateur omniscient, en expliquant aux élèves qu'il varie les points de vue justement pour le sel et le piquant... C'est-à-dire qu'il sait tout et choisit de nous dire ce qu'il veut (ici, tout ; là, quasi-rien ; et là encore, de façon biaisée). Comme on ne parle pas de focalisation, j'ai effectivement créé un raccourci. Si c'est affreux et que tous mes élèves risquent de se planter au brevet à cause de ça, j'arrête tout de suite - parce qu'il est vrai que je ne leur parlerai sans doute jamais de focalisation et de narrateur intra et hétéro...). (Mais comme je sais que ça ne joue en rien, je cours peu de risques !)

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Mar 29 Mai 2012 - 22:45

Je comprends que mes élèves ne comprennent pas quand je leur parle de "focalisation interne, point de vue de tel personnage."

Cath
Esprit sacré


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Mar 29 Mai 2012 - 22:50

"Point de vue tel personnage", si, ils comprennent (normalement). Ce qu'ils ne doivent pas comprendre, effectivement, c'est la focalisation puisque tout a été ramené au narrateur et au point de vue. (Ou est-ce encore dans les programmes, la focalisation ? Mince ! Je vais quand même aller vérifier.)

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Mar 29 Mai 2012 - 22:52

Je ne me vois pas dire autre chose que focalisation/point de vue... Crying or Very sad

Cath
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Mar 29 Mai 2012 - 22:53

Bah, après tout, je ne suis pas supposée connaitre les programmes de collège, non? Wink
Déjà qu'on se bat contre le "paragraphe argumenté"...

Cath
Esprit sacré


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Mer 30 Mai 2012 - 11:01

@La Jabotte a écrit:
Ah, c'est exactement ce que j'appelle narrateur omniscient, en expliquant aux élèves qu'il varie les points de vue justement pour le sel et le piquant... C'est-à-dire qu'il sait tout et choisit de nous dire ce qu'il veut (ici, tout ; là, quasi-rien ; et là encore, de façon biaisée).

Je ne pense pas que cela soit très judicieux de parler de narrateur omniscient ici. C'est l'auteur qui varie les points de vue selon les effets qu'il veut créer chez le lecteur.

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par retraitée le Mer 30 Mai 2012 - 11:16

@V.Marchais a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire, La Jabotte. Le problème, c'est que la notion de point de vue est le plus souvent enseignée de façon tellement réductrice, au collège, qu'on finit par dire n'importe quoi. On associe un type de narrateur à un point de vue et je lis même parfois qu'il y aurait tel ou tel point de vue dans tel roman ou telle nouvelle, ce qui n'a aucun sens, puisque l'art de la narration joue de tous les points de vue pour toucher à ses fins.
Par exemple, dans Les trois Mousquetaires, par moment, le narrateur nous dit tout ce qu'il y a à savoir sur les personnages, leur passé, leur histoire (point de vue omniscient, donc) ; il peut aussi jouer de cette omniscience pour créer des effets d'annonce (annonce de catastrophe à venir, of course) et une attente anxieuse de la part du lecteur, procédé fréquent dans le roman feuilleton. Ou bien il révèle les intentions diaboliques de la perfide Milady face à l'innocente Constance, laquelle ne se doute de rien ; alors forcément, le lecteur a peur pour elle. Mais dans un autre chapitre, on voit à travers les yeux de d'Artgnan (point de vue interne, donc) les allées et venues mystérieuses de Constance, et, justement, comme aucun omniscient n'est là pour nous expliqer la cause de ces agissements, on est tout intrigué et désireux (encore) de lire la suite. Un peu plus loin, dans le passage avec "l'homme en rouge", on voit, d'un point de vue rigoureusement externe, exactement comme on le verrait à travers une caméra, Athos discuter avec l'homme en rouge et se livrer à un mystérieux échange. Et paf, on se fait encore avoir, on veut encore savoir. Il est fort, tout de même, ce Dumas ! Il est fort et il joue admirablement de la variation des points de vue à des fins de suspens.

Bref, on ferait mieux de faire comme le préconise Genette, de distinguer narrateur (intra- ou hétérodiégétique) et focalisation (zéro, externe., interne), bref, on ferait mieux d'attendre la fac et la possibilité d'envisager tout ça correctement plutôt que de dire des trucs tellement approximatifs que ça en devient inutilisable d'un point de vue stylistique.

Je simplifiais en disant :
Le narrateur fait partie de l'histoire qu'il raconte, ou le narrateur ne fait pas partie de l'histoire (mais il peut intervenir en tant que tel, et donner son avis).
ensuite,deux (et non trois) possibilités, je vous laisse le soin de les baptiser: point de vue omniscient, focalisation zéro/ point de vue du personnage, focalisation interne.

Nous savons tout des événements racontés (le narrateur est forcément extérieur à l'histoire, car un simple acteur/témoin ne peut tout savoir, à commencer par les pensées des autres!).
Nous avons une vision limitée à celle d'un personnage (pas forcément toujours le même), acteur des événements;
Quant au fameux point de vue "externe", il est forcément celui d'un témoin des faits, qu'il soit un personnage du récit, ou un "passant" non identifié. Donc il n'existe pas!

Le problème se résume donc à savoir si on connaît ou non l'identité de "celui qui voit".

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