Le point de vue dans les nouveaux programmes

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par LadyC le Sam 2 Juin 2012 - 10:04

@La Jabotte a écrit:HS Aujourd'hui, entre collègues, nous avons fait la liste de toutes les références hautement culturelles complètement incomprises de nos élèves lorsqu'elles nous sortent en plaisanterie...
"éparpillé façon puzzle, aux quatre coins de paris..."
"ça dépend ça dépasse"
"c'est très fin, ça se mange sans faim"
"c'est pas la question Geneviève"
"Bien joué, Marielle !"
"ne jurez pas, marie-thérèse, ne jurez pas !" (En réponse à "Mais j'vous juuuure, madaaaame")...
ça me déprime, d'être à ce point passée de mode.
fin du HS

Tu vas être encore plus déprimée lorsque tu sauras qu'à part "c'est très fin", encore à la mode lors de mes années lycée (et les quatre coins de Paris, mais j'avoue que j'avais oublié mon Audiard Embarassed ), je n'avais entendu aucune de ces références...
Donc, après le précédent post d'explication, il me reste à demander humblement :
- "ça dépend ça dépasse" ?
- "Bien joué, Marielle !" ?
- "ne jurez pas, Marie-Thérèse" ?
Embarassed

LadyC
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Sam 2 Juin 2012 - 12:57

le 1°: "le Père Noël est une ordure", quand Zezette (épouse X) essaye de remplir la fameuse feuille violette de la sécu avec l'aide de Clavier(dit "La dérobade").
Le 3°: "la vie est un long fleuve tranquille", quand Marie-Thérèse, la bonne, ne cesse de jurer qu'elle n'est jamais allée avec un garçon et ne comprend pas comment elle peut être enceinte.
Le 2, sais pas...

Cath
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par LadyC le Sam 2 Juin 2012 - 13:05

Ah, je manque de culture cinématographique, visiblement... merci Cath !

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Sam 2 Juin 2012 - 13:08

Ce sont des classiques!

Cath
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Sam 2 Juin 2012 - 13:37

@nlm76 a écrit:
Là on tombe dans la vérité de foi.
Un peu de bon sens, que diable !
Je est toujours un autre, d'une certaine façon, certes. Cela n'empêche pas l'auteur d'être l'auteur.
Mais il est vrai que l'auteur est probablement plus souvent présent dans Les Misérables que dans Les confessions

Non, je ne vois pas ce que vient faire la foi ici, vraiment.
Je maintiens ce que je dis. Penser autrement, c'est (re)tomber dans le fantasme accolé à la figure de l'auteur dont on a eu tant de mal à se débarrasser au 20ème.
J'irais même plus loin, puisque je milite pour l'anonymat des textes classiques, donc bon... tu comprendras aisément mon point de vue sur le sujet.

lilith888
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par nlm76 le Sam 2 Juin 2012 - 17:33

@lilith888 a écrit:
@nlm76 a écrit:
Là on tombe dans la vérité de foi.
Un peu de bon sens, que diable !
Je est toujours un autre, d'une certaine façon, certes. Cela n'empêche pas l'auteur d'être l'auteur.
Mais il est vrai que l'auteur est probablement plus souvent présent dans Les Misérables que dans Les confessions

Non, je ne vois pas ce que vient faire la foi ici, vraiment.
Je maintiens ce que je dis. Penser autrement, c'est (re)tomber dans le fantasme accolé à la figure de l'auteur dont on a eu tant de mal à se débarrasser au 20ème.
Tu appelles ça un argument ?!?

nlm76
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Sam 2 Juin 2012 - 18:15

Tout autant que la vérité de foi, je dois dire et que l'absence de bon sens dont j'ai été accusée (et "que diable!" > proche de la foi, ça devient suspect... Twisted Evil )

lilith888
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Sam 2 Juin 2012 - 19:03

Bien joué, Marielle, c'est aussi la vie est un long fleuve tranquille, quand Madâme annonce au curé qu'elle a pu faire je ne sais combien de napperons (ou de pochettes à serviette de table ?).
Finalement, nous ne sommes pas hors-sujet du tout :
"Jésus revient, Jé-é-sus revient... Jésus revient parmi les siens-in !"

Lilith, j'ai l'impression que ton dernier message contredit le premier dans lequel tu m'as répondu, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
Si tu penses que l'effacement de l'auteur devrait être prôné, comment peux-tu en même temps dire que c'est l'auteur qui varie les points de vue ? S'il est absent de la narration, c'est bien que c'est le narrateur qui la prend en charge, non ?
Enfin, je crois que je ne t'ai pas comprise.

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par nlm76 le Sam 2 Juin 2012 - 19:28

@lilith888 a écrit:Tout autant que la vérité de foi, je dois dire et que l'absence de bon sens dont j'ai été accusée (et "que diable!" > proche de la foi, ça devient suspect... Twisted Evil )

Je repose ma question : qu'est-ce qui prouve que l'auteur n'existe pas dans le texte littéraire ?
A moins que tu ne veuilles dire qu'il est intéressant de distinguer auteur et narrateur, de sorte que lorsque la figure de l'auteur apparaît par-dessus celle de la figure de fiction qu'est le narrateur, on peut l'apercevoir et commenter cette présence.
Il me semble moi que nier la présence de l'auteur dans les cas où il apparaît revient à l'originelle confusion entre auteur et narrateur. Ce qui est intéressant bien souvent à étudier, c'est la distance, plus ou moins longue qui existe entre l'auteur et le narrateur.

nlm76
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Sam 2 Juin 2012 - 19:33

@La Jabotte a écrit:
Lilith, j'ai l'impression que ton dernier message contredit le premier dans lequel tu m'as répondu, ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
Si tu penses que l'effacement de l'auteur devrait être prôné, comment peux-tu en même temps dire que c'est l'auteur qui varie les points de vue ? S'il est absent de la narration, c'est bien que c'est le narrateur qui la prend en charge, non ?
Enfin, je crois que je ne t'ai pas comprise.

Effectivement, je pense qu'on ne s'est pas compris. Je disais plus haut qu'il me semblait maladroit de dire que c'était un narrateur omniscient qui variait les points de vue dans le texte achevé. Pour moi, cette affaire là relève du travail de l'auteur en amont.
Par contre, à l'étude du texte littéraire achevé, on est bien d'accord qu'il s'agit, selon moi du moins, d'un narrateur qui raconte l'histoire, même dans le cadre de l'autobiographie, même dans Jacques Le Fataliste.

lilith888
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Sam 2 Juin 2012 - 19:34

@nlm76 a écrit:
Je repose ma question : qu'est-ce qui prouve que l'auteur n'existe pas dans le texte littéraire ?
A moins que tu ne veuilles dire qu'il est intéressant de distinguer auteur et narrateur, de sorte que lorsque la figure de l'auteur apparaît par-dessus celle de la figure de fiction qu'est le narrateur, on peut l'apercevoir et commenter cette présence.
Il me semble moi que nier la présence de l'auteur dans les cas où il apparaît revient à l'originelle confusion entre auteur et narrateur. Ce qui est intéressant bien souvent à étudier, c'est la distance, plus ou moins longue qui existe entre l'auteur et le narrateur.

Je pars du principe que le texte écrit relève de la fiction, quel que soit le texte. Je ne vois pas dans quels cas l'auteur peut apparaître au dessus du narrateur dans la fiction, ni comment l'on peut commenter sa présence.

lilith888
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par nlm76 le Sam 2 Juin 2012 - 20:01

Bon, nous sommes d'accord : c'est une position de principe. L'auteur est présent quand le lecteur peut avoir le sentiment que c'est Victor Hugo, que c'est Georges Bernanos qui lui parle, plus ou moins directement, et qui lui dit ce qu'il a à lui dire.
Quand Hugo dit "Nul ne marche seul la nuit dans la forêt sans tremblement", en racontant la marche de Cosette de la forêt, j'entends l'homme Victor Hugo me parler. Et croire que ce que dit l'homme c'est l'homme peut passer pour une imbécillité auprès de certains ; mais j'aimerais qu'on me prouve que j'ai tort. Parce qu'en plus de croire que je ne suis pas déraisonnable en croyant entendre VH me parler, en plus j'y trouve du plaisir ; et mon plaisir de lecteur, pour me l'extirper, il va falloir avoir des arguments solides.
Ajoutons encore, puisque cela va sans dire, mais que cela va mieux en le disant, qu'il ne s'agit pas de démontrer à un niais que le narrateur n'est pas forcément l'auteur.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Dim 3 Juin 2012 - 1:08

@nlm76 a écrit:
Quand Hugo dit "Nul ne marche seul la nuit dans la forêt sans tremblement", en racontant la marche de Cosette de la forêt, j'entends l'homme Victor Hugo me parler. Et croire que ce que dit l'homme c'est l'homme peut passer pour une imbécillité auprès de certains ; mais j'aimerais qu'on me prouve que j'ai tort. Parce qu'en plus de croire que je ne suis pas déraisonnable en croyant entendre VH me parler, en plus j'y trouve du plaisir ; et mon plaisir de lecteur, pour me l'extirper, il va falloir avoir des arguments solides.

Disons qu'effectivement, il s'agit d'une position de principe. Je préfère raisonner de manière scientifique. Même si j'aime la littérature, pour moi cela n'a rien à faire là dedans, et surtout pas lorsque j'analyse froidement un texte. J'estime que l'auteur est mort, qu'on ne lit pas dans les pensées des autres (jusqu'à preuve du contraire), et que donc, ce n'est pas prouvé que l'auteur ait voulu dire cela à un quelconque lecteur à un moment T de la fiction. A partir de là, je préfère parler d'une entité fictive, à savoir le narrateur.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Iphigénie le Dim 3 Juin 2012 - 7:44

Pour en revenir au débat de fond ( Laughing ) , moi j'aimerais mieux que les collégiens n'aient jamais entendu parler de focalisation ou point de vue (ou schéma actantiel d'ailleurs): quand on voit la bouillie qui en reste dans leur tête , l vaudrait mieux les initier à une lecture plus naïve, mais efficace.
(tirade de théâtre: "une focalisation interne, car le personnage dit "je"" sic) Twisted Evil Twisted Evil Evil or Very Mad

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Celeborn le Dim 3 Juin 2012 - 7:54

@lilith888 a écrit:
Disons qu'effectivement, il s'agit d'une position de principe. Je préfère raisonner de manière scientifique.

La littérature n'est pas une science.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par LadyC le Dim 3 Juin 2012 - 8:50

@nlm76 a écrit:Bon, nous sommes d'accord : c'est une position de principe. L'auteur est présent quand le lecteur peut avoir le sentiment que c'est Victor Hugo, que c'est Georges Bernanos qui lui parle, plus ou moins directement, et qui lui dit ce qu'il a à lui dire.
Quand Hugo dit "Nul ne marche seul la nuit dans la forêt sans tremblement", en racontant la marche de Cosette de la forêt, j'entends l'homme Victor Hugo me parler. Et croire que ce que dit l'homme c'est l'homme peut passer pour une imbécillité auprès de certains ; mais j'aimerais qu'on me prouve que j'ai tort. Parce qu'en plus de croire que je ne suis pas déraisonnable en croyant entendre VH me parler, en plus j'y trouve du plaisir ; et mon plaisir de lecteur, pour me l'extirper, il va falloir avoir des arguments solides.
Ajoutons encore, puisque cela va sans dire, mais que cela va mieux en le disant, qu'il ne s'agit pas de démontrer à un niais que le narrateur n'est pas forcément l'auteur.

Je me retrouve entièrement dans ce que tu dis, nlm.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Dim 3 Juin 2012 - 9:30

Ah, le schéma actantiel...
Je ne sais pas pour vous, mais moi, il y a bien longtemps que je l'ignore. Depuis que j'ai vu ma formatrice IUFM tordre un texte pour le faire rentrer dans ce schéma, tiens, ça me revient. Même que le texte ne se laissait pas faire.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Dim 3 Juin 2012 - 11:22

@Celeborn a écrit:
@lilith888 a écrit:
Disons qu'effectivement, il s'agit d'une position de principe. Je préfère raisonner de manière scientifique.

La littérature n'est pas une science.

Ce n'est pas mon point de vue.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Dim 3 Juin 2012 - 11:33

@iphigénie a écrit:Pour en revenir au débat de fond ( Laughing ) , moi j'aimerais mieux que les collégiens n'aient jamais entendu parler de focalisation ou point de vue (ou schéma actantiel d'ailleurs): quand on voit la bouillie qui en reste dans leur tête , l vaudrait mieux les initier à une lecture plus naïve, mais efficace.
(tirade de théâtre: "une focalisation interne, car le personnage dit "je"" sic) Twisted Evil Twisted Evil Evil or Very Mad

Le soucis, c'est aussi le fait qu'on puisse retourner ce genre d'arguments dans les deux sens. Moi, j'aurais bien aimé que mes étudiants de fac aient eu un peu plus de notions de narratologie avant...
Mais je serais de mauvaise foi en le disant puisqu'ils l'ont certainement vu, mais ils ont tout mélangé/tout oublié. Je pense que ça dépend surtout des élèves que l'on a en face. Au collège, effectivement, il faut déjà savoir lire avant d'aller plus loin. Moi, j'ai de la chance d'avoir des élèves qui maîtrisent déjà la lecture, la compréhension et le repérage grammatical. Pourquoi n'irais-je pas plus loin dans l'analyse de texte, surtout qu'ils aiment ça ?

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Celeborn le Dim 3 Juin 2012 - 11:58

@lilith888 a écrit:
@Celeborn a écrit:
@lilith888 a écrit:
Disons qu'effectivement, il s'agit d'une position de principe. Je préfère raisonner de manière scientifique.

La littérature n'est pas une science.

Ce n'est pas mon point de vue.

Je sais Wink

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par John le Dim 3 Juin 2012 - 12:01

Ce n'est pas mon point de vue.
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Dim 3 Juin 2012 - 12:12

ahahahahah (bien vu)

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par nlm76 le Dim 3 Juin 2012 - 12:56

@lilith888 a écrit:
@nlm76 a écrit:
Quand Hugo dit "Nul ne marche seul la nuit dans la forêt sans tremblement", en racontant la marche de Cosette de la forêt, j'entends l'homme Victor Hugo me parler. Et croire que ce que dit l'homme c'est l'homme peut passer pour une imbécillité auprès de certains ; mais j'aimerais qu'on me prouve que j'ai tort. Parce qu'en plus de croire que je ne suis pas déraisonnable en croyant entendre VH me parler, en plus j'y trouve du plaisir ; et mon plaisir de lecteur, pour me l'extirper, il va falloir avoir des arguments solides.

Disons qu'effectivement, il s'agit d'une position de principe. Je préfère raisonner de manière scientifique. Même si j'aime la littérature, pour moi cela n'a rien à faire là dedans, et surtout pas lorsque j'analyse froidement un texte. J'estime que l'auteur est mort, qu'on ne lit pas dans les pensées des autres (jusqu'à preuve du contraire), et que donc, ce n'est pas prouvé que l'auteur ait voulu dire cela à un quelconque lecteur à un moment T de la fiction. A partir de là, je préfère parler d'une entité fictive, à savoir le narrateur.

Qu'est-ce que la science ? Vaste question. Pour ma part, je pense que raisonner de manière scientifique implique de prendre en compte la nature de l'objet étudié. En l'occurrence, la littérature ne se constitue pas hors du rapport entre le texte et ses lecteurs (spectateurs, etc.). Analyser comment un texte peut produire tel ou tel effet sur un humain est un exercice complexe. Mais c'est un véritable objet de connaissance.

Quant à l'auteur, dans les pensées duquel on ne lit pas, je suis partiellement d'accord avec vous. Je ne peux pas savoir s'il «a voulu dire» ceci ou cela. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'il a dit effectivement et ce que cela peut dire à un humain qui le lit, tel que moi. Or l'objet que j'étudie inclut une espèce de fiction : ce texte est écrit par Untel : il a un auteur, qui se donne aussi pour l'auteur de tel autre livre, de tel ou tel autre article, de telle ou telle action ; cet auteur et la façon dont je me le représente participe de l'effet de sens du texte. Refuser d'en tenir compte est une posture tout à fait respectable et souvent intéressante. Considérer que celui qui prend en compte cette donnée dans son étude est un imbécile qui ne sait pas mener une analyse littéraire sérieuse est une grave erreur.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Dim 3 Juin 2012 - 19:06

@nlm76 a écrit:
cet auteur et la façon dont je me le représente participe de l'effet de sens du texte. Refuser d'en tenir compte est une posture tout à fait respectable et souvent intéressante. Considérer que celui qui prend en compte cette donnée dans son étude est un imbécile qui ne sait pas mener une analyse littéraire sérieuse est une grave erreur.

Ne soyons pas aussi catégorique (d'ailleurs, je précise que vous l'avez été avant moi en me demandant d'avoir un peu de bon sens, mais bref.)
Je n'ai jamais traité quiconque d'imbécile ne sachant pas mener une analyse littéraire. Je dis juste que, selon moi, il faut tout faire pour éviter les fantasmes vis à vis de l'auteur et de son oeuvre. Nous, professeurs de lettres, avons un certain recul pour composer avec ce fantasme; voire pour y prendre un certain plaisir. Les lycéens/étudiants ne l'ont pas, et ça conduit à des catastrophes en terme d'analyse en partiels frôlant, au choix : la psychanalyse de comptoir du personnage et/ou de l'auteur, le fantasme interprétatif, le fantasme de l'auteur qui ne parle qu'à moi, parce que, moi aussi je suis un poète maudit (vous voyez le genre)

lilith888
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par nlm76 le Lun 4 Juin 2012 - 21:27

ok. Deux façons d'envisager le texte. Dans ce cas nous sommes d'accord. Quoi qu'il en soit : le texte, rien que le texte, tout le texte, d'une façon ou d'une autre.

nlm76
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lapetitemu le Mar 5 Juin 2012 - 18:12

Pour revenir au problème initial...
Je trouve que vous compliquez les choses pour rien. Cette année, en 4e, je leur ai appris point de vue interne, externe, omniscient. Je leur ai précisé qu'un point de vue concerne un passage d'un texte, pas forcément le roman ou la nouvelle en entier. A partir de là, pas de problème à parler de point de vue omniscient. Ils comprennent - et retiennent - très bien ce mot en général.
Je leur fais faire un exercice dans lequel ils réécrivent un texte du point de vue d'un autre personnage (en l'occurrence, c'était la nouvelle Coco de Maupassant, du point de vue de Zidore, le mauvais garçon de ferme, puis de maître Lucas, le fermier - qui ne connaît pas tous les détails de la mort du vieux cheval).
Mes élèves ne sont pas traumatisés, et je ne vois pas en quoi, Véronique, ce serait mal de leur apprendre ça !
Evidemment il faut adapter au niveau des élèves. Si la majorité des élèves dans une classe ne sait pas conjuguer un verbe, on laisse tomber la leçon sur les points de vue. Mais sinon, on la fait, cette leçon. Car les enseignants de lycée ont autre chose à faire que de revoir des notions inscrites aux programmes de collège. S'ils veulent travailler efficacement des textes et préparer les élèves à la méthode du commentaire, il faut que les élèves aient des choses à dire sur les textes.
Voilà mon point de vue ! Smile

lapetitemu
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